d大请进 有误会的地方解释清楚就好 不需要这麽激动 ※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく顷に)》之铭言： : 标题: Re: [心得] 对海猫的一些看法(有海猫雷,暮蝉雷) : 时间: Sun Jun 23 19:25:35 2013 : : 感谢d大回应 原文恕删 : : : 其实不是要回d大文章中有甚麽不认同的地方还是甚麽 所以没引用原文 : : 是我突然想到一件事 : : : 看过海猫或暮蝉的读者当中 : : 从有无经历过"网路大讨论"的那段时期 : : 是不是对其感受会有影响呢? : : : 我是属於有经历过"散篇前"的人 : : 也就是在EP5出来前 看了EP1-EP4 然後就兴冲冲地去看网路讨论的人 : : 因为此时核心没有出来 所以经历过了那段时期 : : 我觉得还可以回想起当时的悸动 : : : : A提出这个论点 B引用某条红字反驳 C说这条红字可以这样解释所以如何如何 : : 在当年这样的文章超多 像是左岸百度之类的海猫专版 每天都有新东西 : : : : 所以那时候尽管我不像那些大神一样可以构筑出自己的论点 : : 但是看他们讨论 然後思考"这人有没有道理?我赞同他吗?"这样的过程 : : 我承认这大概是龙7所说的"推理的乐趣"吧? : : : 当然 当最後的答案(好吧有人会有意见..."提示")出来的时候 : : 对此不满的人也是不少吧 : : 因为会让人觉得"几乎一切都是假" : : 密室是假 屍体是假 证言是假 : : 完全不像个诡计 因为事实上根本就没有甚麽诡计 : : : : 於是"剧情党"就浮上来了 : : "好险我本来就不把它当推理剧看 我是看剧情跟气氛的!" : : "推理很烂,但是气氛和BGM一百分!" : : 这样想法的人跑出来 : : 於是跟所谓"推理党"的人展开无止无尽的拥猫与反猫大战.... : : : : : : 首先 我必须对剧情党的人说几句话 : : "如果你喜欢海猫 你就不要全面把海猫的推理层面说得一文不值" : : 它的的确确不是甚麽推理大作 : : 里面用到的诡计要说根本不是诡计也OK : : 但是它达到效果了!它成功地误导了许多人,把许多人引向错误的答案 : : 敢说一切拢是假的人反而很少 : : 而且即使真的是剧情党 你也应该会去看别人的推理不是吗? : : 你也从别人的推理享受到一点乐趣了不是吗? : : 怎麽事後才在说"我一点都不关心推理"? : : : : : 以下棋来说 推理错误的人固然会想指控"你根本出贱招" : : 但事实上以海猫的世界观 它完全合理 合理到可能比使用超自然现象解释的暮蝉还合理 : : (不是在黑暮蝉,我也很喜欢那部) : : 很合理,只不过不符合某些人期待 : : : : : : 在这方面 没经历过网路大讨论时代的人就更惨 : : : : 因为连海猫的醍醐味也没经历到 : : 而直接看到了後面 : : 不禁产生了一种"我甚麽都没爽到,结果答案就这样?"的极度失落 : : 因为他连经历那段解答还没出来前那个时期的机会都没有 : : : : : 我现在还会逛百度海猫专版 : : 那边偶尔还是会有新手上来问游戏或动画的事情 : : 不过早已享受完,事後菸都抽完一包了的大大们只能说 : : "去玩游戏,玩完EP1-4就接散篇,你会得到自己的真实" : : : : 老实说 如果我看完了 : : 除非我对推理外的一些探讨很有兴趣 : : 否则我大概很难有甚麽太强烈的共鸣 : : 这点我真的觉得他们很可怜,太晚接触了 : : : : 网路上百家争鸣的时代已经过去了 : : 那段令人开心的时期也过去了 : : : : 现在才看的人 已经很难体会龙7说的 "请享受推理的乐趣"了 : : 如果作为一个自己一个人看的推理小说的话,海猫真的不足 : : 所以不管现在再说甚麽 也很难传达一些东西给别人了吧 : : : : 为了弥补这种缺憾 : : 我还是强烈建议龙7快写下个鸣泣 : : 也是为他的经济着想XDDDD : : : : ---------------------------------------------------------- : : 最後还是要为某种论调说一句话 : : "龙7写那些EP8的山羊 是为了要嘲笑或指责那些认真推理的人" : : 真的会有人认真相信这命题?别说笑了好吧lol : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.188.75.227 : 推 dyolf:很抱歉, 我看完出题篇後就去翻网路的推理讨论了 06/23 19:30 : → dyolf:所以我是跟完推理, 自己也对谜题有解才继续看散篇 06/23 19:31 : 了解 所以应该找一条龙到底的人来问一下 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这里 就好像做实验一样 我想要知道的是"有无经历网路大讨论对作品评价之影响" 原因就如同原文所做的假说所述 我要检证这是不是正确的 我自己是有经历过的 而一开始我在更上篇问得d大是在散篇出後而非出前开始看 但前两楼的推文解释让我知道 虽然你是散篇出後开始看 但不是一口气看到完 中间有去看了不少网路讨论 并且自己尝试做了些推论 於是我回答d大不是我要问的族群 所以我要去问问看有没有直接一路看下来的 : : 推 shadowblade:我是散篇出来前就开始追的,从那时的印象就是认定这不 06/23 19:32 : → shadowblade:算是推理作品 06/23 19:32 : → dyolf:不过龙七要嘲笑推理的意图很明显，看Erika这角色就知道 06/23 19:32 : 推 Newdaylife:个人觉得这作品最精华的时间就是EP4-EP5之间的讨论阿 06/23 19:34 : → shadowblade:因为感觉到读者的位置极端的不对等(有点难形容),加上 06/23 19:35 : → dyolf:在八城要公布解答前讲述的那些与会观众,就是想推理出真相的 06/23 19:35 : → dyolf:读者, 这已经不是暗示, 而是明示了 06/23 19:35 : → shadowblade:之前寒蝉"推理"的一些问题,看到EP4我就觉得要不是後面 06/23 19:35 : → shadowblade:接续成特殊结构的变格推理,就是八成又是在这部分乱搞 06/23 19:36 : → dyolf:龙七自己并不重视真相,而推理的目的就是为了找出真相 06/23 19:36 : → dyolf:不重视推理的目的却要求读者去推理, 看不出尊重在哪里 06/23 19:37 : → dyolf:就算是一条龙看完, 难道读者不能自己思考推理? 06/23 19:38 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : d大你是不是误会甚麽了?要不要我帮你把这行修掉@@ 问题来了 当时我看到这楼我觉得相当困惑 当然是可以自己做思考阿 不如说这样子比直接囫囵吞枣甚麽都接受更好呢 因为实在不太清楚这边推文的脉络 我只好说有甚麽误会的话我把这里修掉 想请教一下 我并没有说一条龙看完就不能思考推理 只是因为我想应该有这样的族群(一条龙看完也不参与讨论) 而我想知道他们的海猫评价会不会有甚麽差别 如此而已 并没有特别嘲讽散篇後才看的人怎麽样的意思 从我的文脉看来我想也看不太出来有这种意涵吧 大致上就是这样 关於这边我的立场 我努力要说明清楚了 有误会的话解释清楚就好 火气不要这麽大 : : → dyolf:我自己对谜题都有解答,尽管散篇对答案都对了,我还是认为这 06/23 19:39 : → dyolf:部作品不够尊重认真推理的读者 06/23 19:39 : → dyolf:虽然我不喜欢龙七的态度,但我肯定海猫引起的讨论是有价值的 06/23 19:41 : → dyolf:再者,如果红字允许玩文字游戏,那麽网路上根据红字的讨论就 06/23 19:44 : → dyolf:没有立论的基础了。这样还不算是婊认真推理? 06/23 19:45 : --------------------------------------------------------------------------- : → dyolf:如果是本格推理派出身的读者, 应该是会非常愤怒的 06/23 19:46 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : --------------------------------------------------------------------------- : 完全.说明了很多现象 特别标注出来 : : : → dyolf:喜欢海猫这部作品,大多数是喜欢它的剧情、人设或是M倾向 06/23 19:48 : 推 ddavid:我觉得讲到「尊重」两字实在太重了XD 06/23 19:48 : → ddavid:对於一部以反推理为诉求的作品，以推理为皮本来就是不得不 06/23 19:49 : → ddavid:为，不然要在开头就写着「本作没有推理价值，请本格推理迷 06/23 19:49 : → ddavid:速速退去」吗XD 06/23 19:49 : → dyolf:当初他不打「这部作品是可推理的」这名号, 就不用谈尊重 06/23 19:49 : → ddavid:这就像是一部轻小说会有多个女角色，但是开头要先说明「本 06/23 19:50 : → dyolf:不然承受这些指责,我觉得是必然的结果,这也不是我个人意见而 06/23 19:50 : → dyolf:已。 06/23 19:50 : → ddavid:作最终主角还是会跟第一女主角在一起，请喜欢其他女角的读 06/23 19:50 : → ddavid:者不要进行期待」来达成对於其他女角派的「尊重」XD 06/23 19:51 : → shadowblade:突然想到最近某个完结大家在喊烧书的轻小... 06/23 19:51 : : 我妹吗XD : : → dyolf:不以推理小说去看海猫, 完全没问题, 也就不用讲这麽多争议了 06/23 19:51 : → dyolf:ddavid, 作者一定很想这样讲, 只是他们没龙七这胆 06/23 19:52 : → ddavid:这样说好了，这作一开始就是一个讽刺作，只是很不巧的讽刺 06/23 19:52 : → ddavid:目标与其读者群是有重合部分的，会有此感觉的人出现也是正 06/23 19:53 : → ddavid:常无比XD 06/23 19:53 : → dyolf:另外推理的尊重跟XX派别的尊重本质上不一样,前者是一个传统 06/23 19:54 : → ddavid:我并不是在说本格推理派的反弹是不对的（其实我同时是本格 06/23 19:54 : → ddavid:推理小说读者也是剧情设定派读者），我只是说有此状况在作 06/23 19:55 : → ddavid:者一开始的创作想法决定时，大概就已经不可避免了XD 06/23 19:55 : → dyolf:我认为那正是龙七的意图,他也没有要避免争议的意思 06/23 20:21 : → dyolf:明知道不给一个真实世界的解答会有争议,他还是选择这麽做 06/23 20:22 : → dyolf:http://ppt.cc/-94Q 原作有一样桥段,明指网路推理为山羊 06/23 21:09 : → dyolf:龙七自己也有看网路讨论, 所以散篇结尾婊网路讨论婊很大 06/23 21:10 : : 来点认真的回应好了 : : d大认为 里面的这段描写 确实反映了龙7想影射这些认真推理的人是山羊 : : : : 那EP5的关於作者与读者互信的描述 : : 是反映了谁的想法? : : 是龙7吗? : : : : 还有 龙7官网开了个讨论区供人讨论推理 : : 你觉得他是在做甚麽?故意开个场子眷养山羊? : : 还是想在EP8自婊自己是山羊头头?自婊自己在以前一直叫人推理 所以是山羊首领? : : : : : 先来看EP5的关於作者与读者互信的描述好了 : : 相信不少人都有点印象 我也懒得找原文了 : : 根据"凡事必有因" : : 龙7写这段一定是反映某人的意志 : : 在这里他想说的概念是 : : 作者既然写出题目 就是希望读者能够解出来 : : 也就是说希望读者去推理 并相信题目是有答案的 : : : 好 请问一下 这个思想是谁的想法? : : 根据排中律 有两种可能 : : 1)这是龙7的想法 : : 2)这不是龙7的想法 : : : : 若1)为真,会发生甚麽事? : : 它与"龙7想嘲笑认真推理的读者"互相矛盾 : : 当然我们不能排除"龙7前後故意矛盾"的可能性 : : 但若先去采取了这个可能性就不成讨论 所以要先把这点放在心里 : : 记住有这可能性後去看看其他的 : : : : 若1)为真,且龙7没有前後矛盾 : : 那就只剩一种可能了 : : "龙7写山羊那段不是反映龙7的想法" : : 那我们不禁要问,"那会是谁?" : : : : 很简单 : : 在前文也有叙述 : : 下位棋盘的设定是反映相对上位世界的人之想法 : : EP8这段在故事里是谁写的? : : "八城十八"写的 : : : 那这样就有一种可能性了 : : 把网路上的人比成山羊是"八城十八"的想法 : : "凡事必有因" 有这种说法的线索吗??有 : : 他身为右代宫的遗族 又在最後主张希望妹妹能够放弃对唯一真实的追求 : : 当然会对那些人感冒 於是在作品里把他们打成山羊 发泄一顿! : : : : : 回过头来检讨2)那段善意的说法不是龙7的想法 : : 於是EP8龙7婊读者也就说得通了! : : : 等一下!问题来了 : : 那那一段是反映谁的想法? : : 答案很简单,"贝阿朵(小安)" : : 是创作者"八城十八"在创作时,把自己带入贝阿朵 : : 设想贝阿朵的想法而写出来的 : : : 有没有线索?有 : : 瓦尔基莉亚的红字(EP5) : : ベアトは、あなたに解いて欲しいと愿って、解けるようにこのゲームを、……この物语 : の谜を生み出しました。 : : 故贝阿朵这样想合不合理?合理! : : : 但这同时也说明一件事 : : "龙7(上位)写作时,他可以帮下位的脚色设想他们的想法,即使他本人不这麽认为"---A : : 把这点套回EP8的山羊 会发生甚麽事? : : "即使在这里有把网络讨论者比拟成山羊的描写,根据A,有可能存在龙7只是在写其下位 : : (即八城十八)的想法而已,他本人不这麽想的可能性!" : : : 根据以上推论,虽然EP5有一段对推理善意的描写 EP8有一段恶意的描写 : : 但无法证明哪一个是龙7的真正想法! : : : 当然,存在着EP5的描写不是龙7的本心 EP8才是的可能性 : : 也存在两边都是他的心声 龙7前後矛盾的可能性 : : 但只要其他可能性没有砍掉,我们主张的真实就可以并存! : : : : : 古户绘梨花仅凭两个场景就可以做出如此推理,如何啊各位?(高笑) : : : -------------------------------------------------------------------------- : : 结论是甚麽?结论就是只要龙7没说他创作那段的想法是甚麽,他的心态就在猫箱里 : : 对他没爱,就请采取EP8山羊说 : : 对他有爱,就请采取EP5善意说 : : 这样两边都可以得到自己可以接受的解释,何乐而不为? : : : 推 winloudy:推这篇的意见 个人是EP2-EP3间的时期入坑 享受海猫最大 06/23 21:30 : → winloudy:的方式真的是网路讨论 那种思考真相的乐趣与醍醐味真的 06/23 21:30 : → winloudy:没有其他作品能够提供 因为体裁上太特殊了....我个人不算 06/23 21:31 : → winloudy:本格推理派 但是山羊那段我看得很痛快XD 因为真的有一种 06/23 21:33 : → winloudy:"我们"也被拉上海猫的舞台 开始进行最後的共演 那种感觉 06/23 21:33 : → winloudy:就算只是当被打飞的杂鱼也很愉快XD 海猫就像是这样的祭典 06/23 21:34 : : 我个人没有甚麽非本格不看的坚持 : : 只要作者不要在一开始说这是本格 结果最後根本不是就好 : : 想看本格的时候 我就去书店坐一个下午 : : 想轻松的时候就看<<名侦探的守则>> 哈哈 : : → dyolf:喜欢海猫的果然都是M，爱被拉上台痛宰 06/23 21:34 : : 应观众要求删推文 : : 推 ddavid:就如同NTR系作品一样，也是有轻松站在旁观视点看得很愉快的 06/23 22:11 : → ddavid:人啊，不一定要M的XD 06/23 22:11 : → dyolf:好吧, 我无法理解NTR的乐趣在哪里, 我也无法轻松看待海猫 06/23 22:12 : 推 tedann:要龙王编出帮右代宫家断後的人或许又要扯一堆新的故事了XDD 06/23 22:12 : → dyolf:海猫其实带出很多严肃的问题,除了变态侦探,我一直很认真看待 06/23 22:13 : → ddavid:喜欢本格作品的人可以同时喜欢非本格，这是不冲突的，有人 06/23 22:14 : → ddavid:可以轻松地切换欣赏方式而有些人则否，个人差异挺大的XD 06/23 22:14 : → ddavid:但是我这里讲的「轻松」并不代表「不认真」，如同我在前面 06/23 22:15 : → ddavid:一样认真看待本作的推理内容，但是到後面部分，对我这种人 06/23 22:16 : → ddavid:来说并不会有什麽被欺骗背叛的感觉，而只是切换到了另一种 06/23 22:16 : → ddavid:认真的欣赏角度罢了XD 06/23 22:17 : → dyolf:那我修改一下, 我一直认真而且严肃地看待海猫 06/23 22:17 : → dyolf:不过我也欣赏海猫, 事实上它的确是很有趣, 作为一个小说 06/23 22:18 : → ddavid:严肃也跟我讲的没什麽冲突就是了，这纯粹就是个人差XD 06/23 22:18 : → dyolf:不过我澄清一下,我不是本格推理派,我只是能理解本格派的感受 06/23 22:19 : 推 dyolf:我个人也很推崇名侦探的守则,以反推理来说娱乐性很高 06/23 22:51 : : : → dyolf:许多读者都认为八城几子就是代龙七发言,既然他本人没承认也 06/23 22:55 : → dyolf:没否认,我们在这边讨论龙七的想法也没意义 06/23 22:55 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 真心这是我俩的共识 : : : → mayurina:自己知道自己喜欢什麽样的作品去选择就好罗~ 06/23 : ※ 编辑: kaiteinomen 来自: 114.188.75.227 (06/23 23:56) : 推 KAOKAOKAO:我单纯觉得像洋葱一层一层剥开的感觉很好 哈 06/24 01:46 : 推 j6569199:当初ep4跑完每一个礼拜固定时间上对面海猫的讨论版 06/24 11:12 : → j6569199:看着每个人的想法讨论隔空交火的感觉真的很开心 06/24 11:13 : → j6569199:这样跟到了ep7才停下来 06/24 11:14 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.188.75.227 ※ 编辑: kaiteinomen 来自: 114.188.75.227 (06/24 19:05)