作者kudoshaki (法恩)
看板Expansion07
标题Fw: [闲聊] 海猫
时间Mon Jun 24 09:00:48 2013
因为基本上是在说我这篇，所以我也就整篇转过来了
就以上几篇的说法，我应该是偏向推理派的~"~
不过因为想说的在本文跟推文都已经回覆完了，就不再多打些什麽了
※ [本文转录自 C_Chat 看板 #1HnUiq7Q ]
这几天把海猫跑一跑
虽然把大致重复的地方用CTRL跳过去
不过还是很长，花了整整两天的时间
节奏明快、故事紧凑
谜题一个接一个的来
让我绞尽脑汁去思考谜题到底要怎麽样解开
跑完前EP4接着跑後EP4
再把所有EP跑完之後
看了游戏中、游戏外的解答，我的心中
只有满满的干意
身为一个没什麽推理能力的一般读者
我对於推理这件事情还是充满敬意的
我接受可以经由逻辑推论而至的结果
所以就算有超自然力量/不明的未知疾病
只要有解说就可接受
但对於什麽都不说就自顾自把故事终结/说明的情况就不一样了
举个例子，就像纱音/嘉音吧
在岛上之人不会有因意外将某人错看成某人的情形
所以除非所有人均认定纱音=/=嘉音
否则在观测中，纱音=/=嘉音的逻辑是无法成立的
至少就侦探观点是不能被接受的
EP6的结尾也是一样
最後指名时，在纱音=嘉音的情况下，不管是指明嘉音/纱音基本上是有同样效果的
无法用「他不在房里」来带过才对
此外还有推翻红字的红字之类我就已经懒得管了
在红字可推翻的情况下
能推理的可能性是无限的
因此就算只有一句红字遭到推翻，我也会觉得 无法/懒得 再去 推理/思考
至於有一些应解的谜，因为观测者不是侦探而变成所有人的共同谎言之类的
要一一去细数，就已经不是推理、而是妄想的范畴了
因此花了这几天的时间，边思考边跑，然後把这几条路线都一一跑完，我的心中
真的只觉得我他妈的浪费好几天的时间不知道在搞啥
如果说寒蝉是使用未元物质强制使故事合理化
那海猫就只是关上箱子，让一切无效化
不是重点/不解释
你会想到/不解释
无须多言/不解释
红色宣言/不解释
破除封印/不解释
密室赋予/不解释
让我就算看到EP8的壮阔战斗，心中还是只有无限的干意跟空虚感
至少我没有看到，可以完整解释所有手法的说明
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.170.218.130
1F：→ Magiclover:海猫我只觉得黄金梦想曲可以玩玩 06/23 02:22
纯推理也好、皆虚构也罢，只要能巧妙的自圆其说我都觉得没问题
但是我觉得用观测当作藉口掩盖读者本应碰到的事实
只能算是妄想而已
2F：推 shadowblade:龙骑本来就不是在写推理的料,他擅长的是气氛营造 06/23 02:24
3F：推 uyry6:神作BJ4 06/23 02:24
4F：推 kaoru31309:忘记看到EP几就放弃思考了 我只记得缘寿跟七姐妹我老婆 06/23 02:24
5F：推 NightDream08:我真的觉得以後要推海猫都要先给人一个心理建设：不 06/23 02:24
6F：→ NightDream08:要用传统看待「推理」作品的方式去看待它 若是很坚持 06/23 02:25
7F：→ NightDream08:用理性去理解会跑错方向，白费时间 06/23 02:25
8F：→ NightDream08:简单的说海猫是挑人的作品 06/23 02:25
9F：推 shadeowna:龙骑的作品就是出题篇气氛很赞超神，解篇不要去跟它认真 06/23 02:26
10F：→ NightDream08:对的到07电波就觉得好看 但对不到就再见Orz 06/23 02:26
11F：→ shadowblade:海猫本来就不是推理作品 06/23 02:26
12F：推 kenyun:明明就不是推理小说 为什麽会有诺克斯守则啊啊啊 06/23 02:26
13F：→ shadowblade:那是拿来婊的 06/23 02:27
14F：→ shadowblade:你可以把它当作是写得很热血但是超乱的反推理作品 06/23 02:27
15F：推 Magiclover:其实我也有看完 但是没有结局就让我很... 06/23 02:28
我个人认为我的接受范围应该很广了...
只是我不能接受应正确观测但实际上是虚假的事实
单纯就这点上，是我能接受寒蝉但是不能接受海猫的一大理由
16F：推 NakaharaMai:海猫就故事性来说很有趣 可是就推理性来说超烂的 06/23 02:29
17F：→ NakaharaMai:不过很早期就有人提出台湾说 我觉得想到的真的超强 06/23 02:30
18F：推 ktoaoeex:从EP2贝阿朵出现，还有光剑什麽的我就觉得根本没必要推理 06/23 02:30
19F：推 Kobelephants:结局就是绘羽、缘寿死了，另外两个杂碎逍遥法外 06/23 02:30
20F：→ kuma5566:推理有很多种 你就把他当不公平的推理就好 06/23 02:30
21F：→ kuma5566:就像柯南拿着证据喊压八里 可是硬是不给观众看一样 06/23 02:31
但是柯南不会把两个没有变装的人认成同一个= =|||
所以正确来说，我可以接受推理不公平
但是不能接受观测不正确跟过程不解释
柯南就算解释的再烂，他还是有说手法~"~
22F：→ ktoaoeex:也因为这样，到跑完EP8至少故事性我可以接受 06/23 02:31
23F：→ ktoaoeex:每次看到有人拿推理来讲海猫我就觉得很好笑wwwww 06/23 02:33
24F：推 Kobelephants:柯南那种七彩手法能算是推理故事吗? 06/23 02:33
推理的正确性、成功率与否我认为并非是最重要的
至少我也不会要求海猫要有很完整的推理
但是用不需要解释来带过，就像是
「因为我是侦探，所以你是犯人，以下不解释」一样不负责任
25F：→ NightDream08:嘛 不公开解答主要是跟故事要旨有关 06/23 02:34
26F：推 kuma5566:程度问题啦 重点在於作者没有要让你推理的意思 只想让你 06/23 02:34
27F：→ kuma5566:侦探发挥 06/23 02:34
28F：→ NightDream08:但这挑明了就是跟诉诸理性与知识的「推理」过不去 06/23 02:35
29F：→ kuma5566:^让你看 06/23 02:35
30F：→ NightDream08:不需要解释是因为其实有用各种暗示讲 但就因为是暗示 06/23 02:35
31F：→ NightDream08:所以就留有可暧昧和模糊的余地.... 06/23 02:36
32F：→ NightDream08:这是海猫最具争议的地方 06/23 02:36
对我而言，我最不喜欢的就是观测方的观测错误而已= =
已经先设限说「不会有无意间的误认」，但是纱音/嘉音却可以被所有人「刻意误认」
「包含侦探」
我个人最不能接受的应该是这样违反自己设定的游戏规则
33F：→ kuma5566:就真的不要当推理看...就像柯南剧场版也不是在看推理的 06/23 02:36
34F：→ kuma5566:老实说海猫我看得最痛苦的反而是战斗演出太多 好吵... 06/23 02:38
35F：推 JACK90142:以後设小说跟XXX诡计其实还蛮常见的 06/23 02:40
36F：→ NightDream08:观测无法信任这07的老毛病从暮蝉就有了(? 06/23 02:41
37F：→ NightDream08:看那精美的幻觉风土病 根本恶意(ry 06/23 02:41
我是觉得暮蝉时期还在可以接受的范畴，最多是扭曲的观测
但是海猫已经变成虚假的观测了~"~
38F：→ NightDream08:海猫虽然有红字可以处理这问题 但红字却是可以用文字 06/23 02:42
39F：推 shadowblade:总而言之不要当推理看啦w 06/23 02:42
40F：→ NightDream08:游戏和诡辩来规避…结果还是很难信任 06/23 02:42
41F：→ kuma5566:是啊 他帮rewrite写的部份也是 明显用第一人称撒谎 06/23 02:42
42F：→ shadowblade:海猫完全没办法使用推理要素,看爽的才是正解 06/23 02:42
43F：→ shadowblade:我真的觉得龙骑玩这招读者会很烦,明明他搞气氛才很强 06/23 02:43
44F：推 kaoru31309:我看到台湾说还想说有没有这麽爱歹完 结果一出来真的是 06/23 02:44
45F：推 JACK90142:个人觉得以XXX诡计来说其实，毕竟EP3的魔法大战其实就暗 06/23 02:44
46F：→ kaoru31309:反而让我整个觉得有点硬 06/23 02:45
47F：→ JACK90142:示了使用到XXX诡计了~ 06/23 02:45
48F：→ NightDream08:我是觉得海猫的值得一看之处除了气氛外 故事要旨和 06/23 02:45
49F：→ NightDream08:红蓝字系统、後设结构这些都是很大胆的尝试 06/23 02:46
50F：推 shadowblade:故事要旨ok 可是世界结构真的乱到我懒的思考了,很早 06/23 02:46
51F：→ shadowblade:理解到这部不含推理後我就放空在看了 06/23 02:47
52F：推 kaoru31309:我也蛮喜欢红蓝字 我是觉得海猫塞了太多做太大结果拉 06/23 02:48
53F：→ hydra6716:龙骑 : 推理，说说而已 不爽不要看 06/23 02:48
54F：→ kaoru31309:不回来 06/23 02:48
55F：推 JACK90142:真的要说，孤岛杀人的小说始祖"一个都不留 "也有用到所 06/23 02:48
56F：→ JACK90142:谓的XXX诡计啊~ 06/23 02:48
57F：→ NightDream08:只能说07给了自己一个太大的格局，他的实验性重到令 06/23 02:49
58F：→ NightDream08:他难以驾驭....如果他真的在推理的部分也成功的话海 06/23 02:49
59F：→ NightDream08:猫会成为极优秀神作 但 他失败了Orz 06/23 02:50
60F：推 uyry6:有失败吗? 我觉得是神作阿 只是不是推理作就是 06/23 02:51
61F：推 JACK90142:龙七顶多是推理完备性不够而已，并不是只有传统推理才叫 06/23 02:53
62F：推 Kobelephants:跟寒蝉比的确挺失败的，人气差很多 06/23 02:53
63F：→ JACK90142:推理吧~ 06/23 02:53
64F：推 shadowblade:我是一点都不觉得这部是推理作品就是了,他自己都说打 06/23 02:54
65F：→ JACK90142:人气不见得差啊，寒蝉有一部分是因为一期动画的话题性吧 06/23 02:54
66F：→ shadowblade:着是反推理的主题了 06/23 02:54
67F：推 uyry6:人气只代表非主流吧 对到TONE完全不会觉得失败 06/23 02:54
68F：推 xian:海猫也有动画啊 (咦 有吗 06/23 02:55
69F：→ shadowblade:一集两分钟而已 06/23 02:55
70F：→ JACK90142:所谓的反推理其实也是推理小说的一种类型啊，只是接受度 06/23 02:55
71F：→ uyry6:07有说这是反推理作品 用推理作品的方式来评价很怪吧 06/23 02:55
72F：→ JACK90142:因人而异罢了 06/23 02:55
73F：→ shadowblade:要说他是变格推理作品在很多层面上都是自打嘴巴 06/23 02:55
74F：→ uyry6:就好像你说黑子不好看因为萌女角不够多一样 06/23 02:56
75F：→ shadowblade:龙骑自己也没把它当推理在写,之所以写那些是要拿来批 06/23 02:56
76F：→ JACK90142:有兴趣可以去找推理四大奇书看看 06/23 02:56
77F：→ shadowblade:判的(个人感觉),创造舞台什麽的只是要有素材 06/23 02:56
78F：推 NightDream08:他的确仍是优秀的作品没错啦，我觉得XD 06/23 02:57
79F：→ NightDream08:但如果推理能更完备会更好 反推理的力道也会更强劲 06/23 02:58
80F：→ NightDream08:我所谓的失败是单纯指推理完备性方面 06/23 02:59
81F：推 licell:推理方面有争议，我记得是因为前期的宣传要读者挑战推理的 06/23 03:01
82F：→ licell:关系吧.....当然现在才推，就会说不要跟推理认真，但是当初 06/23 03:02
83F：→ licell:就追的话，其实真的会对这个作者的说法失去信心... 06/23 03:02
84F：推 JACK90142:应该说大家把推理的定义设得太狭隘了，像海龟汤也算是一 06/23 03:03
85F：→ JACK90142:种推理 06/23 03:04
海龟汤的话，能观测到的均为事实，没有任何问题
86F：推 knon060718:都把海猫都跑完了还看不懂吗 在作品中後来就强调很多次 06/23 03:06
87F：推 licell:玩文字游戏也不能改变作者蓄意耍读者的事实，我不是抖m 06/23 03:06
88F：→ licell:被耍会很怒 06/23 03:06
89F：→ knon060718:主轴根本就不是推理阿 还不懂的话去看少年PI 06/23 03:07
90F：推 shadowblade:重点是作者自己都在游戏中说这不是推理作品啦 06/23 03:07
我个人最不能接受的不是不能推理
而是观测错误跟不解释
91F：→ licell:所以我说在作品完结後就知道不是推理，但他前期是拿推理 06/23 03:08
92F：→ licell:出来宣传的啊... 06/23 03:08
93F：→ knon060718:而且原PO举的例子是错的吧 不会认错是指金藏才对吧 06/23 03:08
在ep5战人看到金藏之後
战人是有说过「在岛上的人均不会无意将任何物品/变装/误认成为非该人的某人」
94F：→ shadowblade:就像不要看到很标新立异的呈现就把它归类在艺术XD 06/23 03:08
95F：→ seansoar:龙骑士:"你们这些只想知道真相的就是山羊、山羊和山羊" 06/23 03:09
96F：→ shadowblade:我不是在回你的推文啦XD 前期号召是跟寒蝉一样的耍法 06/23 03:09
97F：→ shadowblade:海猫很早就认识到放空看才是正解(寒蝉被整过一次了) 06/23 03:09
98F：推 kaoru31309:我差不多从一堆规则开始冒出来就开始练习放空术了 06/23 03:11
99F：推 shadowblade:我是从拔刀开始就停止思考了XD 06/23 03:11
100F：推 Kobelephants:=================以上都没有爱==================== 06/23 03:14
101F：推 shadowblade: 没有eye就看不到 06/23 03:15
102F：推 knon060718:ep5? ep5是引用ep4的红字 贝阿朵说所有游戏盘上 所有人 06/23 03:16
103F：→ knon060718:都不会错认金藏 和战人的发言无关吧 难道我记错了 06/23 03:16
104F：→ knon060718:观测错误是海猫的玩法 讨厌没办法 而不解释才是让海猫 06/23 03:18
105F：→ knon060718:成为与众不同的作品 里面也说过很多次了 要你别再当停 06/23 03:18
106F：→ knon060718:止思考 等着别人给你答案的读者了 解答或许无数种 那 06/23 03:19
107F：推 angelegg:EP2开始就没在推理的我 看的还算高兴XD EP8与其说很干 06/23 03:19
108F：→ angelegg:倒不如是失落 还好我没认真推理XD 06/23 03:20
109F：→ knon060718:就真的是如此了 "海猫"就是一个剧情有无限可能的故事 06/23 03:20
110F：→ knon060718:那两天岛上发生什麽事已经不再是重点 而是围绕着这个 06/23 03:20
111F：→ knon060718:事件 追求真相的缘寿的故事才是重要的 这些都是一般的 06/23 03:21
112F：→ knon060718:作品所没有的深度 06/23 03:21
那这大概就是我跟海猫永远无法对盘的点了
我可以接受使用各种手法进行误导，让人认为观测是正确，实际上却发生错误的情况
例如利用视点的切换，把一对「可辨识」的双胞胎观察成一个人
但是我不能接受直接在故事结束时跟你说「其实我摆出来的东西本来就是错的」的设计
「这两个人明显不同，实际上却是同一个人」的情况
113F：推 shadowblade:我是觉得这个深度没有表现得很好,很大一部人只会剩下 06/23 03:31
114F：→ shadowblade:婊读者的印象 06/23 03:31
115F：→ hydra6716:不...深度跟婊读者是不冲突的 06/23 03:32
116F：→ hydra6716:实际上龙骑这个手法是很烂没错 06/23 03:33
117F：→ hydra6716:他的粉丝或许已经有固定族群吃这招 06/23 03:33
118F：→ hydra6716:但不可能靠这招打天下，像上面有人提的rewrite 06/23 03:33
119F：→ hydra6716:此花线根本是失败中的失败。 06/23 03:34
120F：推 shadowblade:看到原PO我突然想推Ever17了(拖走 06/23 03:37
早就玩过了0.0~~
17还挺喜欢的
12就还好
121F：推 uyry6:没有I就看不到 06/23 03:43
正因为有I，所以我才要否定纱音可能没有欧派的可能性[幻想]！！
用我的右手！！(大误)
122F：推 kuma5566:别忘了更经典的11 06/23 03:45
123F：推 shadowblade:想挑战烧脑极限请玩R11 06/23 03:46
11也有玩喔，只是最喜欢的还是17
就思考而言，11的确是很让人头大呢
124F：→ shadowblade:虽然没有"正解",但是那是真的有紧密逻辑设计过的 06/23 03:46
126F：→ shadowblade:目前个人看到设定结构最神的作品(但是因为太难看懂所 06/23 03:47
127F：→ shadowblade:以不推一般人去看) 06/23 03:47
※ 编辑: kudoshaki 来自: 1.170.218.130 (06/23 03:48)
128F：→ kuma5566:R11是我看过唯一一个把「不解释」这件事合理化的作品 XD 06/23 03:47
129F：→ shadowblade:没错,"不解释"这件事情解释了真正的解(好复杂w) 06/23 03:48
130F：推 profyang:我看了寒蝉之後就没有把海猫当作推理作来看待了... 06/23 04:17
131F：推 chung74511:海猫看玩会觉得他的主旨根本就不是要讲推理... 06/23 04:34
132F：→ chung74511:所以就不要把它当推理剧来看就会很感人了 06/23 04:34
133F：推 star123:「恐怕，我在解开碑文之谜後陷入了兴奋状态。於是，把什麽 06/23 08:14
134F：→ star123:错看成了爷爷。」 06/23 08:14
135F：→ star123:「例如，我或许是把挂在暗处树枝上的防水布或布套，看成了 06/23 08:15
136F：→ star123:身着漆黑披风的爷爷也说不定！结果，我便将爷爷误解成了， 06/23 08:15
137F：→ star123:我与爷爷进行了某种交流。」 06/23 08:15
138F：→ star123:上面是看见金藏後，战人的蓝字。贝伦表示成立，因为她也是 06/23 08:16
139F：→ star123:这麽说的；拉姆达则表示目前没有反驳。 06/23 08:16
但是战人自己後来把这句话反驳掉了
140F：→ maidfanj:因为海猫有很高调的呈现出"快来挑战我"的意图 06/23 08:19
141F：→ maidfanj:结果EP7跟8告诉你挑战一点意义都没有，吃我的(ry 06/23 08:19
142F：→ maidfanj:但其实故事的趣味性本身并不差，角色的塑造也很不错 06/23 08:20
143F：推 babylina:这部真的就不是推理作...虽然龙骑一开始那样宣传也怪不了 06/23 08:27
144F：→ babylina:谁就是了Orz 可是如此就否定掉这作品在诸多实验性色彩浓 06/23 08:28
145F：→ babylina:厚的特殊与优异之处也着实有些不公平 06/23 08:29
146F：→ babylina:尤其科南"理论上"是本格推理(实际上也越离越远了) 拿来和 06/23 08:31
147F：→ babylina:後设/反推理的海猫放一起比真的蛮...奇怪的 06/23 08:31
148F：→ babylina:另外寒蝉则是变格推理，与海猫也在出发点上就完全不同了 06/23 08:32
149F：推 probsk:没有观测错误的问题啊 只有观测者都不能信的问题XD 06/23 08:56
150F：推 ffdagger:看到EP4就停住会觉得是神作 06/23 08:58
151F：推 sawaman:海猫我只觉得黄金梦想曲可以玩玩+1，剧情烂透了￣▽￣|| 06/23 10:07
152F：推 star123:唔啊啊啊我不应该重跑EP5结局的，我现在好恨erika啊啊 06/23 10:09
154F：→ kaiteinomen:观测者可以依自己的解释解释观测到的东西 06/23 10:19
155F：→ kaiteinomen:所以不太懂到底有甚麽好说的 06/23 10:19
就讨厌这种手法而已，总不能要我喜欢一个我本来不喜欢的手法吧= =|||
156F：推 sarsman:跑海猫真的、真的、真的、真的、真的、真的不要动脑 06/23 10:19
157F：→ kaiteinomen:金藏在很多话中活得好好的被很多人"观测"到 06/23 10:20
158F：→ kaiteinomen:不就是同样的道理? 06/23 10:20
159F：→ kaiteinomen:而且那一对是这样的设定 不妨去想想其作者 06/23 10:20
160F：→ kaiteinomen:(不是指龙7,而是指...这样会爆雷吗)为何这样设定 06/23 10:21
我认为不一样，至少金藏被红字宣言宣告不存在
但是纱音跟嘉音是被红字宣言宣告是两个人的存在
举个例子，如果以红字宣言宣告纱音在A房间，嘉音在B房间
但是最後说哈哈其实这红字宣言是假的，笨蛋~笨蛋~
我心中只会回他一句挖勒干
161F：推 Newdaylife:变态超棒的啊!!!!!!!!!! 06/23 10:21
162F：→ kaiteinomen:她的意图是甚麽?这才是重点 06/23 10:21
163F：→ kaiteinomen:感觉你只是用理性世界的规则去套在海猫世界的规则 06/23 10:22
164F：→ kaiteinomen:(正确来说是最下位棋盘的规则) 06/23 10:23
165F：→ kaiteinomen:就好像人家在下西洋棋 结果你硬要说有拐马脚一样 06/23 10:23
166F：推 Newdaylife:如果你是凡事都求唯一解的话，那还是别看海猫了 06/23 10:29
167F：→ sarsman:可是海猫是根本不给你解，然後嘲笑求解的是山羊哥 颇ㄏ 06/23 10:30
168F：→ kaiteinomen:不认为剧中的山羊是在影射读者 最多就是影射剧中的 06/23 10:32
169F：→ kaiteinomen:人 在整个故事外 站在与作者龙7同位面的读者不应该 06/23 10:33
170F：→ kaiteinomen:自己跳进去对号入座 06/23 10:33
171F：推 IORIZORO:楼上捞面??!!! 06/23 10:34
172F：→ kaiteinomen:是我是我(诈欺?) 06/23 10:35
173F：推 star123:EP5正篇最後那段剧情，因为有语音的关系，完全让人恨得痒 06/23 10:40
174F：→ star123:痒的啊 XDD 06/23 10:40
175F：推 ringohare:推这篇，当初玩到EP4就满满干意然後放弃了。 06/23 10:49
176F：推 pastfuture:海猫有给正确解啊 06/23 10:56
177F：→ kaiteinomen:会有干意只是挑错游戏罢了 06/23 11:02
178F：→ kaiteinomen:就像本来想买象棋来玩 结果买到西洋棋一样XD 06/23 11:03
179F：→ kaiteinomen:另外 如果需要完整解法的说明 我觉得网路上很多吧 06/23 11:04
180F：→ kaiteinomen:找不到是怎麽一回事...? 06/23 11:04
网路上有解释跟作者肯给解释我认为是两回事
然後解释我自己能不能接受又是另外一回事了= =|||
毕竟有解释跟喜欢这解释也是两件事情
181F：推 chin19581:我觉得到最後作者连黄金乡也拆了这真的很过份.... 06/23 11:16
182F：推 kaiteinomen:也是啦 毕竟作者虽然给了够明显的暗示 06/23 11:28
183F：→ kaiteinomen:不过读者不喜欢也没办法 这就是没有爱 哈哈 06/23 11:28
就是假死假死假密室假电话人是假的屍体是假的密室是假的说的话是骗人的
假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假假
OS:干，你整我呀
184F：推 sarsman:这游戏当初打的噱头就是龙骑要读者挑战这个故事，与其说是 06/23 11:38
185F：→ sarsman:挑错游戏不如说是龙骑为了人气乱宣传导致这个後果 06/23 11:39
要别人挑战故事，至少必须摆出足够到达解答的材料
但是这些材料却被红字否定，到後来又说用新的红字说旧红字是诓你的...
wtf
186F：→ kaiteinomen:照EP1的氛围 不知道要怎麽宣传比较好耶 06/23 11:42
187F：→ kaiteinomen:EP1看起来最像正统洋馆推理 我不知道不叫人来推理 06/23 11:44
188F：→ kaiteinomen:要怎麽宣传 06/23 11:44
189F：→ kaiteinomen:我看还是怪作者没事写个那麽像推理作的EP1比较好 06/23 11:44
190F：推 Kobelephants:话说真的能只靠EP1.2就找出凶手吗 06/23 11:45
好像在前四ep就有人举出嘉纱同人说
但是被17人的这个限制否定
就算姑且先认为红字宣言是正确的话，也得要靠怀疑红字宣言以外的一切来进行推理
只靠ep1.2能不能就不确定了
191F：→ sarsman:不要打出最敏感的"推理"骗人花脑筋下去就好阿 06/23 11:46
192F：→ kaiteinomen:原PO说到重点了 为什麽要设计一个以"假""谎言"为主题 06/23 11:46
193F：→ kaiteinomen:的推理游戏?原PO点出了重要的本质呢 06/23 11:46
194F：→ kaiteinomen:他是真的希望大家花脑筋下去啊 何来"骗"之说? 06/23 11:47
195F：→ sarsman:希望人花脑筋下去然後连个真相都给不出来，不叫骗? 06/23 11:49
196F：→ kaiteinomen:只要能想出符合所有红字的状况 配合EP7最後那段 06/23 11:50
197F：→ kaiteinomen:是不是功德圆满了? 06/23 11:50
198F：推 star123:找到了orz 06/23 11:51
199F：→ star123:EP5 里茶会 06/23 11:51
200F：→ kaiteinomen:18人的红字?指的是...? 06/23 11:52
说错，17人
201F：→ star123:战人红字「我在本次的游戏中，於解开碑文谜题的机关时，目 06/23 11:52
202F：→ star123:击了爷爷……就跟红字已示出的一样：爷爷并不存在。不可能 06/23 11:52
203F：→ star123:目击到他！所以，这是已示出了我的视点不具客观性！」 06/23 11:53
204F：→ star123:（意指ep5战人不是侦探，犯案可能） 06/23 11:53
205F：推 Kobelephants:那EP6谁的观点正确，连侦探都没有 06/23 11:54
稍微翻了一下全红字宣言，找几个我觉得有问题的
1.他们绝对不会把，另一人物错认成嘉音。
能自报嘉音之名的，仅为本人！其他人类，无法自报此名！
解释：因为纱嘉同一人，所以不是错认 wtf
2.这个岛上不存在第18个人类！！不存在第18个人类，包含着不存在更多人类之意。换言
之，第18人X并不存在！！ 这一点，全游戏共通！！！
解释：因为连17人都没有 ...
3.全体生存者皆有不在场证明！把死者也包括进去！！ 换言之，岛上的不管哪个人类不管
哪个死者，全都无法杀害嘉音！
解释：嘉音虽然被观测到了，但是因为不存在所以无法被杀死
...我已经不想打更多wtf了
206F：推 kaiteinomen:17人的限制是哪一条红字呢?不会是EP4结尾的吧? 06/23 11:56
正确来说是误导而不是限制
207F：→ kaiteinomen:EP6只能靠红字与那些胶带 还有"那个手法"了吧XD 06/23 11:58
208F：→ kaiteinomen:原PO打的在逻辑上都没有错啊 充其量也只能打wtf 06/23 11:59
209F：→ kaiteinomen:但逻辑上当然没问题 06/23 12:00
210F：→ kaiteinomen:比方说 "这个岛上不存在第18个人类" 这句话又不能类 06/23 12:00
211F：→ kaiteinomen:推出"故岛上有17人,Q.E.D." 06/23 12:01
当连作者所提供的角色都可以是不存在的虚构人物
而这个虚构人物可以被观测，并且被认为是单一存在
然而被杀害时又可以成为不存在
我看我直接说那天其实没有人到岛上，只是最後发生了一起大爆炸，所有人失踪
就结束了也可以，so sad(大误)
212F：→ kaiteinomen:事实上看到这条红字就认定岛上一定是17人的话才奇怪吧 06/23 12:04
213F：推 star123:唔哦片雾烈火好棒 06/23 12:07
214F：→ kaiteinomen:楼上打圆场满分XDDDDD 06/23 12:08
215F：推 kaiteinomen:哀 观念差太多 如果一直把本格推理规则套进来就讲不完 06/23 12:11
216F：→ kaiteinomen:我用棋来比喻好了 06/23 12:11
217F：→ kaiteinomen:这个游戏的作者(不是指龙7,你懂的)出於某种目的,作了 06/23 12:12
218F：→ kaiteinomen:一种棋类游戏 这个棋类游戏虽然是拿西洋棋的棋子在用 06/23 12:12
219F：→ kaiteinomen:但其走法与胜利条件都跟我们熟知的规则有些许不同 06/23 12:13
220F：→ kaiteinomen:幸亏作者放进了一些线索使我们(或说战人)有可能找到 06/23 12:13
221F：→ kaiteinomen:这些规则 06/23 12:14
222F：→ kaiteinomen:之所以前期战人一直被打脸的原因 就是因为一开始他用 06/23 12:15
223F：→ kaiteinomen:他所熟知的西洋棋规则去思考贝阿朵的棋路 06/23 12:15
224F：→ kaiteinomen:才会丈二金刚摸不着头脑 被耍得团团转 06/23 12:15
225F：→ kaiteinomen:回想EP1里茶会中贝伦的提示吧 她说这个棋盘很恶质的 06/23 12:16
226F：→ kaiteinomen:原因就是这个 06/23 12:16
227F：→ Bernkastel:(￣▽￣＃)﹏﹏ 06/23 12:19
楼上这三小XDDDD
229F：→ Bernkastel:(￣ー￣；) 06/23 12:40
230F：推 ShinonoHouki:我也好想摸摸看呀... (伸手) 06/23 12:54
231F：→ Bernkastel:你想要摸什麽? 06/23 13:02
232F：推 profyang:﹨(╯▽╰) 06/23 13:46
233F：→ hydra6716:说"会有干意只是挑错游戏"这种说法是很不负责任的 06/23 15:13
234F：→ hydra6716:说服读者跟玩家是创作者很多时候很重要的一环 06/23 15:14
235F：→ hydra6716:所以说海猫EP8跟rewrite此花线会被认为是地雷根本就不意 06/23 15:14
236F：→ hydra6716:外，因为这种态度是有问题的。当然你嚣张也没话说啦 06/23 15:14
237F：→ hydra6716:当你无法说服读者，只能强迫读者的时候 06/23 15:15
238F：→ hydra6716:我认为你就已经不成功了。 06/23 15:15
hydra我爱你(抱)
239F：推 Casio2:从EP2开始我就知道不可以推理了~~! 脑袋会爆炸，很有被表 06/23 15:37
240F：→ Casio2:的感觉，所以当爽片看其实还蛮好看的，很热血~~!! 06/23 15:38
※ 编辑: kudoshaki 来自: 1.170.216.28 (06/23 15:46)
241F：推 luxaky:看到EP2光剑出现就放弃的我似乎是正确的 06/23 15:54
242F：→ kaiteinomen:可是有一部分玩家接受了作者的说法 你觉得他们是? 06/23 20:32
243F：→ kaiteinomen:为什麽会有人接受?难道要说因为他们是龙厨? 06/23 20:33
244F：→ kaiteinomen:不是这样吧,事实上就是有人接受有人不接受 06/23 20:34
245F：→ kaiteinomen:还是挑"错"游戏的这个"错"字让你以为我在怪玩家? 06/23 20:39
246F：→ kaiteinomen:我想说的只是 对於追求本格推理结果被"骗"的玩家们来 06/23 20:42
247F：→ kaiteinomen:说 你们没有玩到更适合的而玩到这款很可惜 这样而已 06/23 20:42
248F：→ kaiteinomen:不负责任的点在?我要负责甚麽? 06/23 20:43
249F：推 mathlove:我个人是觉得这种跳脱一般想法的逻辑是挺有趣的就是XD 06/23 22:38
250F：→ mathlove:就像是杀了所有的人就没有人需要被拯救了 06/23 22:39
251F：→ kaiteinomen:打了篇大长篇在龙骑士版 欢迎讨论 06/24 01:43
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: kudoshaki (120.107.157.18), 时间: 06/24/2013 09:00:49
※ 编辑: kudoshaki 来自: 120.107.157.18 (06/24 09:02)
252F：推 kaiteinomen:感谢转文 虽然没有正面回答还是感谢 06/24 12:08
253F：推 gsuper:首先是白字全部无效就已经很懒得看了 06/24 16:53
254F：→ gsuper:代表整个故事都没意义 完全可以只留下红字重写 06/24 16:53
255F：→ gsuper:再来是蓝字金字 恩 就更没意思 06/24 16:54
256F：→ gsuper:玩家要玩的是剧情 要感受的是合理的推理之恍然大悟 06/24 16:54
257F：→ gsuper:没必要 "自己去写新故事" 06/24 16:55
258F：→ gsuper:海猫ep1~ep3真的是很创新,可惜後面的 Dimension 拉太高 06/24 16:56
259F：→ gsuper:整个是千疮百孔 06/24 16:57
260F：→ kaiteinomen:白字无效就没意义..相当无趣呢 06/24 17:47
261F：→ kaiteinomen:根本就不是合口味的东西特地来推文 还真是有趣呢= =" 06/24 17:49
262F：→ dyolf:kaiteinomen开大绝喔,不爽不要看,颇ㄏ 06/24 18:05
263F：→ kaiteinomen:不爽不要看这五字不是你推的吗lol不用把别人压根没说 06/24 18:08
264F：→ kaiteinomen:的推到别人身上好吗= =你真的够无聊了耶 06/24 18:08
265F：→ kaiteinomen:一个好好的心得讨论要被你搞到乌烟瘴气 06/24 18:08
266F：→ kaiteinomen:你这人到底是在激动些甚麽阿 06/24 18:09
267F：→ kaiteinomen:我都说我可以理解EP8有人不舒服的感觉了 还要在那纠缠 06/24 18:09
268F：→ kaiteinomen:不清 说到底那不就是感受不同吗 一开始我的确是不能理 06/24 18:10
269F：→ dyolf:不爽不要看人家推文,你管那麽多做甚麽?我只是以大绝还大绝 06/24 18:10
270F：→ dyolf:看来你是理解能力有问题 06/24 18:10
271F：→ kaiteinomen:解为什麽要执拗於那是龙7的本音 後来你的解释听了我 06/24 18:10
272F：→ dyolf:还叫人家不要来推文哩 06/24 18:11
273F：→ kaiteinomen:也接受了不是?还要在那去讲别人根本没想过的想法 06/24 18:11
274F：→ dyolf:我是看你不爽,其实我很冷静,颗颗 06/24 18:11
275F：→ kaiteinomen:在偏执些甚麽呢... 06/24 18:12
276F：→ dyolf:人身攻击了喔 06/24 18:12
277F：→ dyolf:想收传票? 06/24 18:12
278F：→ kaiteinomen:冷静在哪?我说我没这想法你就硬要说有 06/24 18:12
279F：→ kaiteinomen:这不是欲加之罪何患无辞呢 = = 06/24 18:13
280F：→ kaiteinomen:一个心得讨论硬要搞成这样 看推文的也不舒服 06/24 18:13
281F：→ dyolf:好好的心得讨论被我搞得乌烟瘴气?一直嘲讽我还真能说 06/24 18:14
282F：→ dyolf:我的推文都要被你标出来酸,是你你会爽? 06/24 18:14
283F：→ dyolf:将心比心好吗?本来我昨天就不想回了,今天看到你一条龙那边 06/24 18:15
284F：→ dyolf:又在脑补推测,看了真的很不爽 06/24 18:15
285F：→ kaiteinomen:我昨天还好意帮你把情绪推文删掉呢 还有讨论讨论 06/24 18:15
286F：→ dyolf:你没这想法就不要讲会让人误会的话好吗 06/24 18:15
287F：→ kaiteinomen:突然跳说我是粉丝护航不遗余力云云... 06/24 18:16
288F：→ dyolf:好意?那是我要求的好吗? 我也没必要删,我只是给你台阶下 06/24 18:16
289F：→ kaiteinomen:我是不是帮你修掉? 06/24 18:16
290F：→ kaiteinomen:现在想想我还真够衰 干嘛帮你删= = 06/24 18:16
291F：→ dyolf:你的行为就是护航有问题? 还是说你粉丝算攻击? ㄏㄏy 06/24 18:16
292F：→ kaiteinomen:一开始是不是我主动说帮你修掉粉丝那段? 06/24 18:17
293F：→ dyolf:我也真衰,跑来跟你认真 06/24 18:17
294F：→ kaiteinomen:那是因为我怕你被误会成讲一讲就放大绝的人 06/24 18:17
295F：→ dyolf:帮我?帮你吧。我只是没意见,给你台阶下,你以为我理亏喔? 06/24 18:17
296F：→ kaiteinomen:後来你在推文说好 才说那顺便也把情绪文删掉 06/24 18:17
297F：→ dyolf:你才在放大绝,你本来就龙厨,讲事实算放大绝喔? 06/24 18:18
298F：→ kaiteinomen:到目前为止我有说错吗 06/24 18:18
299F：→ dyolf:这里是龙七版,有龙七粉丝是有问题吗?你真的很奇怪 06/24 18:18
300F：→ kaiteinomen:好啦 现在你重新说出来了 我们给大家去看看 06/24 18:18
301F：→ kaiteinomen:"冷静"是怎样一个冷静法好了 06/24 18:18
302F：→ dyolf:我只是不想太过批评爱好者所爱好的东西才说要停战,你也要过 06/24 18:18
303F：→ dyolf:度解读,颗颗 06/24 18:19
304F：→ kaiteinomen:我昨天也问啦 是不是粉丝跟我的看法对错有甚麽关联 06/24 18:19
305F：→ dyolf:话说回来你好像很在乎我冷静还是激动,到底跟你有什麽关系? 06/24 18:19
306F：→ kaiteinomen:没关联对吧 所以我怕你被别人看到而被误会 06/24 18:20
307F：→ dyolf:没关联你就不要回应就好了啊,你干嘛一定要画上关联 06/24 18:20
308F：→ dyolf:我是有说有关连喔? 06/24 18:20
309F：→ kaiteinomen:我才好意问你要不要我帮你修掉 昨天有人寄站内信 06/24 18:20
310F：→ kaiteinomen:希望我帮他修掉 我也帮他修了 但我可是主动向你徵询 06/24 18:20
311F：→ dyolf:so what?我已经讲过了,修掉我只是给你台阶下而已 06/24 18:21
312F：→ kaiteinomen:根据"会话协调的原理" 突然讲出无关联的东西必有 06/24 18:21
313F：→ dyolf:不要得了颜料就想开染坊, 你在那边随便喷我说我开大绝已经 06/24 18:22
314F：→ kaiteinomen:弦外之音 所以我才会问你的喔 06/24 18:22
315F：→ dyolf:又是一个嘲讽了 06/24 18:22
316F：→ kaiteinomen:那我一开始的想法刚好不同呢 我修掉是怕你被说成 06/24 18:22
317F：→ dyolf:我又不是你, 看来根本就是你一直在过度解读lol 06/24 18:23
318F：→ kaiteinomen:一讲不过就说人龙厨的人 你要脸皮厚说只是丢个无关的 06/24 18:23
319F：→ kaiteinomen:出来? 06/24 18:23
320F：→ dyolf:唉呦,又说我讲不过别人罗?所以我後来不是留下来跟你认真讨 06/24 18:24
321F：→ dyolf:论了吗?以免你这样看我。结果你还真的这样看lol 06/24 18:24
322F：→ dyolf:我本意就是不想太为难你,所以我後面才说你要讨论就讨论 06/24 18:24
323F：→ dyolf:你也可以恶意曲解,不知道是谁先恶意解释,笑死 06/24 18:25
324F：→ kaiteinomen:你说说看那时突然说我是粉丝的用意好了 06/24 18:25
325F：→ kaiteinomen:到底是想讲甚麽呢?别岔开话题喔 06/24 18:25
326F：→ dyolf:我刚刚已经讲过了。「我不想再批评爱好者的爱好」 06/24 18:26
327F：→ dyolf:你是要我讲几次 06/24 18:26
328F：→ dyolf:谁跟你岔开话题,我一直在喷的只有你开嘲讽这件事情而已 06/24 18:27
329F：→ kaiteinomen:好 那我就进一步说了 我在那篇推文的推论 你觉得有甚 06/24 18:27
330F：→ kaiteinomen:麽问题吗? 06/24 18:27
331F：→ kaiteinomen:如果要反驳 可以就逻辑推论的形式或是前提去打 06/24 18:28
332F：→ dyolf:本格推理的地方我已经反驳过了 06/24 18:28
333F：→ dyolf:嘲讽就是这句: 真有人相信这个伪命题lol 06/24 18:28
334F：→ kaiteinomen:我在讲我是原PO...推文里关於龙7的想法那里 06/24 18:29
335F：→ dyolf:你在lol什麽?伪命题你说了算? 06/24 18:29
336F：→ kaiteinomen:我一开始觉得很困惑为什麽有人会这样想是没错啊 06/24 18:29
337F：→ kaiteinomen:啊我在推文不是说我可以理解了?阿你在激动甚麽? 06/24 18:29
338F：→ dyolf:你推那麽多文谁知道你在讲哪边,要我一一反驳你,站内信 06/24 18:30
339F：→ dyolf:你打出来我看到就不爽阿,阿你是在激动什麽? 06/24 18:30
340F：→ kaiteinomen:後来不是我们得出结论就是揣测龙7想法本无意义吗 06/24 18:30
341F：→ dyolf:因为你是回我的文章,摆明就是在针对我啊 06/24 18:30
342F：→ kaiteinomen:讨论不就是一开始各执一词 後来倒向一方或是 06/24 18:31
343F：→ dyolf:你看我现在是在讲龙七态度吗? 06/24 18:31
344F：→ kaiteinomen:往中间靠拢得出共识的过程吗? 06/24 18:31
345F：→ dyolf:你是眼镜脏看不清楚呢?还是逻辑不太好? 06/24 18:31
346F：→ kaiteinomen:这样子不就功德圆满?为什麽还要一直说甚麽嘲讽云云的 06/24 18:31
347F：→ dyolf:我现在已经不是在跟你讨论了,我是在喷你的嘲讽 06/24 18:31
348F：→ kaiteinomen:别人向自己提出质疑的雅量都没有吗? 06/24 18:32
349F：→ dyolf:好吧,你连挑衅别人都不自知,除了颇ㄏ我也不知道该讲啥了 06/24 18:32
350F：→ kaiteinomen:要真说逻辑学...我劝你打住比较好 06/24 18:32
351F：→ dyolf:你也没什麽雅量,我提出反驳你就要嘲讽,颗颗 06/24 18:32
352F：→ dyolf:要比逻辑就来,打住做什麽zzz你以为我哲学造诣低? 06/24 18:33
353F：→ kaiteinomen:你搞不懂这边雅量的意思吧 这边的意思就是动不动 06/24 18:33
354F：→ kaiteinomen:就把别人的质疑说成是嘲讽 06/24 18:33
355F：→ kaiteinomen:要反驳可以 请从对方的论点打 06/24 18:34
356F：→ dyolf:你把我说你是粉丝的推崇说成恶意 06/24 18:34
357F：→ kaiteinomen:要不然辩论比赛 我动不动就说别人是在嘲弄 06/24 18:34
358F：→ kaiteinomen:还讲得下去吗= = 06/24 18:34
359F：→ dyolf:这边雅量的意思就是动不动就过度解读对方 06/24 18:34
360F：→ dyolf:我们是在办辩论比赛吗?你的逻辑? 06/24 18:35
361F：→ dyolf:还想讲逻辑,连我们现在在干嘛都不知道,wwwwwwwwwwww 06/24 18:35
362F：→ kaiteinomen:举例不就是这样吗?难道你的意思是说你现在 06/24 18:35
363F：→ kaiteinomen:不是在用那样规格的讨论层级在讨论? 06/24 18:35
364F：→ dyolf:谁跟你在讨论,我现在是在喷你 06/24 18:36
365F：→ kaiteinomen:那真对不起阿 若要高规格讨论我还行的 06/24 18:36
366F：→ kaiteinomen:像是这种网路嘴炮式的还真是敬谢不敏阿 06/24 18:36
367F：→ dyolf:本来没那麽火的,从一条龙看你现在的回应真是越看越火 06/24 18:36
368F：→ dyolf:不好意思这里是ptt 你要讨论我之前已经认真讨论过了 06/24 18:37
369F：→ dyolf:结果你回那什麽东西, 直接说伪命题还打lol 06/24 18:37
370F：→ dyolf:从这边开始我就认识到这不会是什麽讨论了 06/24 18:38
371F：→ kaiteinomen:又讲到一条龙的事了...那边我才觉得莫名其妙= = 06/24 18:38
372F：→ kaiteinomen:仔细看看那一篇你的推文吧 06/24 18:38
373F：→ dyolf:我就是在讲你的态度,哪里莫名其妙 06/24 18:39
374F：→ kaiteinomen:某一条我有没有问你是不是对我的发言有误会 06/24 18:39
375F：→ kaiteinomen:需不需帮你修掉? 06/24 18:39
376F：→ dyolf:你搞清楚我们在干什麽没有?连这都搞不清楚你还是早点洗洗睡 06/24 18:39
377F：→ kaiteinomen:我用那篇作原文来看看吧 06/24 18:40
378F：→ dyolf:我已经讲过了,修掉是给你台阶下而已,你跳针什麽 06/24 18:40
379F：→ dyolf:看我推文干嘛,我推文哪有问题你自己去举出来,还要我自己看 06/24 18:41
380F：→ dyolf:连找问题都懒就赶快quit了啦,ptt很危险不要随便上来 06/24 18:42
381F：→ dyolf:浪费我这麽多时间,吃饭去了,要"讨论"你自己站内信 06/24 18:43
382F：→ dyolf:不要再占expansion07版面 06/24 18:43
383F：→ gsuper:口气真差... 06/24 19:59
384F：→ gsuper:我对海猫期望非常非常高 所以才非常非常失望 06/24 20:00
385F：→ gsuper:况且我同意原Po的论点,跟我想的很类似,所以延伸说我的感受 06/24 20:01
那应该也跟我一样是能接受寒蝉，但是很难接受海猫XD
386F：推 gsuper:没错 寒蝉是神作 海猫 哀 真可惜 06/24 20:05
寒蝉虽然使用了未元物质X作为关键
但是只要把X代进去就能解开所有公式
海猫则是举了一个数学式给你
到最後跟你说这个数学式里面的公式，除了红色框起来的部分
其他都是假的
so sad
※ 编辑: kudoshaki 来自: 125.224.38.134 (06/24 20:11)
387F：→ gsuper:我只是觉得 白字的部分可以弄一点鬼没关系 06/24 20:20
388F：→ gsuper:但後来失控了 假设去别馆的一整天都没有半句红字 06/24 20:21
389F：→ gsuper:那就代表这一整天 所有人其实都可以没去别馆 06/24 20:21
390F：→ gsuper:玩家不应该是从瓶中信来自行推敲 而应该是藉战人之眼来观测 06/24 20:24
391F：→ gsuper:本来玩家就是站在 Dimension 的顶点来看故事 06/24 20:25
392F：→ gsuper:而非拿着瓶中信自己写故事~~ 06/24 20:25
393F：推 kaiteinomen:大致可理解 06/24 20:29
394F：→ gsuper:其实玩这种 Dimension 的变化相当创新 , 这是海猫的好处 06/24 20:29
395F：→ gsuper:但问题就是出在失控 06/24 20:30
396F：→ kaiteinomen:虽然假的没甚麽不好 至少它反映了写作者的心态 06/24 20:30
397F：→ kaiteinomen:不过有人不喜欢这种叙事方式也是情有可原 06/24 20:30
398F：→ kaiteinomen:因为我对故事背後的"写手"比较在意 所以会有这样理解 06/24 20:31
399F：推 Kobelephants:还好我出完才玩，看过评价比较有心理准备 06/24 21:06
400F：推 waterjade:可是您骂的这点其实就是日本推理小说常见的叙述式诡计XD 06/27 08:09
401F：推 teves:之前没仔细看这篇,不过光一看到岛上不存在18人这样的写法 06/27 12:52
402F：→ teves:就可以知道大概连17人都不够吧XD 06/27 12:52
403F：→ teves:这已经是明显的刻意的文字叙述手法了 06/27 12:52
404F：→ teves:嘉纱同人早就有人提出,也没有被否定过,原因就是这样的叙述 06/27 12:53
405F：→ teves:真正让人觉得鸟的是人格切换一下另一个就"死"了是啥- - 06/27 12:54
406F：→ teves:还可以把衣柜打开:嘉音不在里面! SHOCK!!! 06/27 12:55
407F：→ teves:可是纱音在啊,你们是视而不见吗XD 06/27 12:55
408F：推 waterjade:这麽说好了 双音的叙述式诡计是建立在叙述者为YASU之上 06/27 13:02
409F：→ waterjade:只要他(她?)认为双音是不同的个体就怎麽玩都行的通 06/27 13:06
410F：→ waterjade:EP4贝阿朵最後的问题我觉得就是在提示这一点...大概吧 06/27 13:09