作者angryfatball (★上将潘凤✩)
看板Examination
标题[课业] 民法84条问题
时间Tue May 14 22:33:51 2019
其实这个问题主要的来源就是今天很热门的新闻
「九岁小孩存下自己的零用钱、压岁钱，购买一万元的游戏点数」
先一律不考虑民83的使用诈术，或者小孩窃盗父母的金钱等状况
也先不论「压岁钱」到底是否与「零用钱」一样是「可以自由处分之财产」
姑且一律视为民法84条的状况来好了
跟学长、朋友讨论到後来，实在没有明确结论
好像有正反两说
一派认为
既然法定代理人已经给予未成年子女零用钱
也就是事前「概括允许」在零用钱的范围内，子女的处分形同完全行为能力人
所为的法律行为一律有效
此时「不用」再讨论是否有「法定代理人合理可预见的日常生活所需范围」
其背後的思想应该还是「保护交易安全」or「在零用钱的范围内自主运用,有助於未成年
人身心发展」
另一派认为
子女处分其零用钱，终究限於「法定代理人合理可预见的日常生活所需范围」
特别在9岁的情形，有目的性限缩84条的适用。
因此，在讨论84条的情况下，终须将77条纳入考量
其背後的思想终究是「保护未成年人」
采取第一派的见解
麻烦的地方就是在，正如一般教科书讨论到行为能力时举的例子
「高中生购买机车，事後父母不同意，负担及处分行为无效」
但是倘若，该高中生是自己存自己的钱（打工、零用钱）买下该机车的呢？
实务上这种状况恐怕比偷钱更多
那麽这种情况下，难道高中生自己存钱买汽机车也都是有效的法律行为罗？
但如果是采後者的见解
终究是在「交易安全遇到保护未成年人时须有所退让」吧
不过
一来这已经超出民84条文义解释的范围了
二来，汽机车还好说，像游戏点数、高级耳机、高级相机等究竟「是否属於法定代理人合理
可预见之范围内」
说实在，有时候也不一定好判断阿
三来，「让未成年人自主分配零用钱有助於促进未成年人身心发展」
其实我认为也是个很好的理由阿...XD
所以难道到後来，果真是价值判断，看个案下，采何者较有说服力罗？
今天大概都在想这个问题
不知其他前辈有什麽想法呢？
又或者实务上有什麽相关的判决呢？
（我的确有看到只要认定是民84之下所规范者，那麽就算家长事後反对，该限制行为能力
人的法律行为依然有效）
想来请教请教QQ
感谢！
p.s
突然想到
还有学者主张所谓「相对无效」
也就是受法律所保护者可以自由选择是否抛弃受法律的保护
不过在今天的例子
纵使小孩想要主张相对无效
父母也不同意就是XD
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.240.2
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Examination/M.1557844433.A.669.html
1F：推 qoo53895: 这跟王泽监老师书上的拿钱买乐透中奖花用应该是类似的05/14 22:34
2F：→ qoo53895: 概念05/14 22:34
可能不尽相同(?
如果是中彩金的例子
那麽该奖金应该不能视为父母允许限制行为能力人自由处分财产之对价
尽管该奖金依然归小孩所有
但是小孩无从自由处分
不过今天的例子
是父母事前概括允许的零用钱
事後父母又跳出来反对的状况
※ 编辑: angryfatball (223.140.0.241), 05/14/2019 22:40:14
3F：推 mainjoey: 其实我比较好奇的是 相对人应该算超商 还是游戏公司05/14 23:00
4F：→ mainjoey: 看到那个妈妈一直和超商吵其实有点困惑 和游戏公司说应05/14 23:00
5F：→ mainjoey: 该更有机会吧05/14 23:00
6F：→ mainjoey: 至於考试的时候应该要比较保护未成年人利益出发吧05/14 23:02
7F：→ mainjoey: 痾 应该说法代的角度出发 05/14 23:05
8F：推 edward0811: 小孩不知道1万多难赚，大安区更难懂 05/15 00:54
9F：推 edward0811: 小时候买过任天堂4千多元卡带也几千元 05/15 00:57
10F：推 edward0811: 任天堂应也等於现几万元，小时候那懂钱05/15 00:58
11F：→ edward0811: 和游戏厂商退钱，保证最快，应该会退05/15 00:59
12F：推 edward0811: 一万元算便宜了，如果能好好教育他05/15 01:12
13F：→ edward0811: 爸妈了解他玩怎样游戏，不是一昧指责他05/15 01:13
14F：→ edward0811: 了解小孩，比讨回一万元，封锁游戏重要05/15 01:14
15F：推 edward0811: 日本规定未满18, 月课金上限2万日币内05/15 01:18
16F：→ edward0811: 台湾可能要定个上限，非全面禁止课金05/15 01:18
17F：→ f22: 限制行为能力人的契约行为，原则上效力未定，有效是例外。05/15 02:36
18F：→ f22: 例外就应该从严解释，所以目的性限缩适用范围会比较正确。05/15 02:37
19F：推 ILoveMegumin: 他能不能处分那个压岁钱与他跟厂商订契约的效力05/15 10:00
20F：→ ILoveMegumin: 应该要分开看吧05/15 10:00
21F：推 kidd0: 目的限缩+1，84条是让限制行为人不用每个小交易都要法代承05/15 10:02
22F：→ kidd0: 认，但不是让他可以想怎麽花就怎麽花，太过宽松解释会让保05/15 10:02
23F：→ kidd0: 护限制行为人的规定形同具文。05/15 10:02
24F：推 vendor: 这个明明去找游戏公司就解决，妈妈放错重点了吧05/15 10:08
25F：推 Sadorublue: 推楼楼上 保护未成年人立场来看84条确实应该从严认定05/15 12:35
26F：推 ILoveMegumin: 如果84条适用还要受77限制05/15 12:54
27F：→ ILoveMegumin: 那84条感觉会是无意义的重复规定05/15 12:54
28F：→ ILoveMegumin: 应该认为在限制行为人处分零用钱 05/15 12:55
29F：→ ILoveMegumin: 完成的那个时点 05/15 12:55
30F：→ ILoveMegumin: 法代的84条允许效力才会及於契约行为 05/15 12:55
嗯，物权行为跟债权行为应该要分开判断。
不过这部分问题应该不大，也查到有学者写过相关的文章（蔡晶莹 未成年人零用金）
在这里依照德国通说，84条可视77条的特殊规定。将84定位为法定代理人「可推知的允许」
，将法定代理人的允许范围做延伸性、扩张性的拟制。使允许之范围涵盖所有与处分行为关
联之其他行为。
※ 编辑: angryfatball (223.140.0.241), 05/15/2019 13:20:53
31F：推 ILoveMegumin: 既然都是拟制允许了 那事後不承认也没用吧05/15 13:27
抱歉，刻印虫说的没错
我先删掉那段了，刚刚写完後突然晕眩手抖，感觉全身不对劲
然後想到这边我写错了(X
呃…对，如果真的是拟制的话
那就是「视为」而非「推定」
况且以未成年人的保护而言
特别在存零用金买高价品
这个存钱的过程，也不能一律说未成年人未经深思熟虑就是...(?
※ 编辑: angryfatball (223.140.0.241), 05/15/2019 13:37:58
32F：推 tge5052000: 84条有鼓励储蓄的意思，家长事後反对不生影响 05/15 22:11