作者winterrain (冬天的雨)
看板Examination
标题Re: [考题] 民法
时间Tue Nov 29 10:21:42 2011
※ 引述《justloadfun (鸡肉饭)》之铭言：
: ※ 引述《gaiety888 (gaiety)》之铭言：
: : 出处: 千华民法
: : 甲男乙女为夫妻，乙婚前有A屋一栋，婚後为逃避债务，
: : 乃与甲通谋将A屋移转登记为甲之名义。
: : 甲竟将A屋卖给知情之丁，并办理所有权移转登记。
: : 为於登记後交付房屋前，乙将该屋出租给丙。
: : 数日後乙死亡，甲为乙唯一之继承人，依法承受乙财产上一切权利义务，
: : 试问，丙得否主张对A屋有租赁权?
: : 想法:
: : 甲乙通谋，依87前段法律行为无效，债权及物权皆无效，
: : 又丁为知情，87後段不可用，所以乙还是所有人。
: : 甲虽依758办妥登记，但是还为无权处分，效力未定。
: : 後来乙死亡，甲继承房子後可依118第二项取得处分权。
: : 所以甲丁间的交易就变有效。
: : 那丙~应该是不能主张对A屋有租赁权
: : 请问我这样的推论是正确的吗?
: : 疑惑中....
: : 烦请高手指点
我也来掺一脚XD
小弟认为思考顺序是这样的
1丙有无租赁权?对谁主张?有无425适用?
2丙的租赁权会不会受到118的影响?
关於第1个问题
本例有无425适用?
首先要思考425的目的是在保护承租人
如果承租人占有租赁物 已有公示外观 第三人却愿意接受所有权让与
已为第三人可得预见 使债权物权化也不为过
本例甲於登记後交付房屋前，乙将该屋出租给丙
亦即甲无权处分时 丙不具有租赁物的公示外观 丁无法预见承租人存在
就算甲事後取得所有权 使得处分自始有效
该处分发生效力的时点 也非丁可得控制
不能谓处分生效时 丙已取得公示外观 而为丁可预见
此外丙承租时 登记名义人已经是丁 却依然向乙承租
应无保护之必要
故本例并无425适用 甚至类推适用问题
但是丙还是可以对甲主张租赁权
关於第2个问题
首先要了解118II但书的利益 有没有包含债权?
应该是有的 不过债权是对人权
就算对原权利人取得债权 本来也只能对原权利人主张
所以他人再怎样无权处分标的物 事後有无取得标的物的权利
债权人还是只能对原权利人主张债权
亦即债权不会随着无权处分人事後取得标的物而跟着移转
除非有425等 债权物权化的特殊规定
承1所述 本例无425适用
故丙得向甲主张对A屋有租赁权 无法向丁主张有租赁权
以上浅见
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终於
有人在坟上起舞
扬起的尘土
诉说着垂死的幸福
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 210.241.82.250
1F：推 ulycess:我觉得题议稍嫌不明，并未说乙是否已经交付A屋给丙，如果 11/29 10:29
2F：→ ulycess:没有的话自然没有425，本题毫无争议。只是就出题老师想考 11/29 10:30
3F：→ ulycess:的点来看，乙应该是有把A屋交付给丙 11/29 10:31
和那个无关 就算有交付还是没有425问题
我也是当作有来解
除非题目改成 乙将该屋出租给丙并交付後
甲竟将A屋卖给知情之丁，并办理所有权移转登记。
这样才有425的问题
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 10:33)
4F：推 ulycess:第二个题义不明的地方是，因继承所得不动产物权须经登记始 11/29 10:40
5F：→ ulycess:得处分，甲乙移转A屋之行为因虚伪通谋无效，所以乙死後甲 11/29 10:41
6F：→ ulycess:还得去登记，所以甲丁之间买卖契约有效，但是物权行为仍不 11/29 10:42
7F：→ ulycess:生效力，此时A屋所有权还在甲手上，题目没说甲是否有去登 11/29 10:43
8F：→ ulycess:记，我把他当作有登记处理 11/29 10:43
759是先取得权利後处分的情形
不包含先处分後取得权利
本题不用考虑759
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 10:45)
9F：推 dnoteb:其实都行拉...现在争执点改成「利益」二字..科科.. 11/29 10:44
10F：→ dnoteb:不过这个解答很妙的地方在於..如果承认债权受118第二项的 11/29 10:44
11F：→ dnoteb:保障，同时又主张债权只能对甲主张...那麽... 11/29 10:44
12F：→ dnoteb:基於债权相对性原则，丙本来就可以对甲主张给付.. 11/29 10:45
13F：→ ulycess:应该说，甲还得向丁请求涂销登记，甲登记後，再把所有权移 11/29 10:45
14F：→ dnoteb:再用118第二项 保障丙对甲的债权？ 不是形同具文？ 11/29 10:45
哈哈 因为118II目的本来就不是在保护债权阿
而是以处分权为要件的权利和事实状态
15F：→ ulycess:转给丁......登记有没有简易交付阿XD 11/29 10:45
先搞清楚 简易交付是用在动产还不动产吧
16F：→ dnoteb:若要解释118第二项只限於物权的话，基本上除了立法理由 11/29 10:45
17F：→ dnoteb:并没有特定物权的任何文字或意思外，学说实务也没有相关见 11/29 10:46
18F：→ dnoteb:解..最後只会变成 每个人各自感觉各自解读了.. 11/29 10:46
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 10:49)
19F：→ ulycess:第二个有争议的地方，是在於甲继承A屋所以权仍须登记始得 11/29 10:47
20F：→ dnoteb:题目没有要考物权 或 债各的意思，所以其实根本不用讨论到 11/29 10:48
21F：→ dnoteb:细部是否交付之类的问题，直接就可以认定符合要件.. 11/29 10:48
22F：→ ulycess:处分，乙死後甲取得A屋所有权，仍需要登记，把A屋移转给丁 11/29 10:48
23F：→ dnoteb:买卖房屋也不以交付给丁占有为必要，过户就发生效力，只是 11/29 10:49
24F：→ dnoteb:原所有权人仍然是合法占有，所以乙活着的时候既然不知情 11/29 10:49
25F：→ dnoteb:房屋必然没有移转占有的行为..丙也应该是有占有租赁物 11/29 10:49
26F：→ ulycess:之行为仍不生效力，所以甲还必须请求丁涂销登记，甲办好登 11/29 10:50
27F：→ ulycess:记，才能把A屋移转给丁...... 11/29 10:50
28F：→ dnoteb:处分权是啥？ 可以用民法的定义解释一下吗？...你内文说 11/29 10:50
29F：→ dnoteb:债权有保障，这边说处分权而生的债权，都是我没看过的分类 11/29 10:51
我是说118II但书的文义 可以套进债权
但是即使没有118II但书 债权本来就不受处分行为的影响
所以可以知道118II但书的立法目的不是在保护债权
30F：→ dnoteb:法..可否先确定一下 用词的定义 11/29 10:51
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 10:53)
31F：→ dnoteb:处分权主义我倒是知道 是民诉的喔...民法处分权是啥我书念 11/29 10:52
32F：→ dnoteb:的少 真的没听过@@ 11/29 10:52
处分权是处分行为的特别成立还生效要件
王泽监民总有
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 10:54)
33F：推 dnoteb:这是哪一本书写的？ 我没念过耶..你怎麽认为一定是这样呢？ 11/29 10:54
有些东西可以用逻辑思考推出来
这是小弟坏习惯啦 小弟记忆力不好
考试都当场用推的
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 10:56)
34F：→ dnoteb:保障第三人利益，立法理由写的是 本人或第三人使用收益的权 11/29 10:55
35F：→ dnoteb:利应予保障，这边也没有特定在有处分行为喔..... 11/29 10:55
36F：→ dnoteb:是不是先看一下立法理由，再来论述立法理由呢 11/29 10:56
118不是无权处分条文吗 怎麽会说没有特定处分行为呢
难道债权行为会有无权处分问题?
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 11:00)
37F：推 dnoteb:去看但书好吗？ 民总是用条号来解释的吗？ 11/29 11:02
38F：→ dnoteb:单纯条号解释真的没什麽意义 请去找书好吗？ 11/29 11:02
39F：→ dnoteb:如果都条号解释 考试就简单多了.. 11/29 11:06
这叫体系解释 不叫条号解释...
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 11:08)
40F：推 dnoteb:体系解释是指编章节整体条文前後关连加以整体解释喔. 11/29 11:10
41F：→ dnoteb:这边要说体系解释可能要请您就118与民总前後条文的关连性 11/29 11:10
42F：→ dnoteb:就整体规范意义上面稍微说明一下..才有「体系」解释喔 11/29 11:10
哀
你自己先搞清楚118II但书我说的是在保护 "权利或利益"还是"行为"呢?
我说118II但书的文义 可以套进债权
但是即使没有118II但书 债权本来就不受处分行为的影响
所以可以知道118II但书的立法目的不是在保护债权
你说保障第三人利益，立法理由写的是 本人或第三人使用收利应予保障，
这边也没有特定在有处分行为喔.....
是不是先看一下立法理由，再来论述立法理由呢
老哥 我一开始就没说118II但书是在保护"行为" 而是讨论这个利益有没有包含"债权"
你自己似乎跳针成"处分行为"
而我说118不是无权处分条文吗 怎麽会说没有特定处分行为呢?
是指处分行为才有118适用
用不着扯什麽条号解释
回覆别人前 先看清楚喔
※ 编辑: winterrain 来自: 210.241.82.250 (11/29 11:28)
43F：→ dnoteb:恩 请问哪本书有写？ 11/29 11:32
44F：→ winterrain:如果什麽都要书上写 那我想也不用考了 11/29 11:59
45F：→ winterrain:考试时看到书上没有或者没读过的怎办 11/29 12:01
46F：→ winterrain:实务上更多是千奇百怪 书上都没写 11/29 12:08
47F：推 justloadfun:推一个@_@ 11/30 00:12
48F：→ justloadfun:所谓的"租赁权"在这里根本没受到影响 丙还是可找甲 11/30 12:30
49F：→ justloadfun:既然没受到影响 "租赁"这部份当没有走118II但书的必要 11/30 12:31
50F：→ justloadfun:相对来看 就算有受到影响 也不会是对丁主张租赁 11/30 12:31
51F：→ justloadfun:因为丁根本不是租赁关系的契约当事人(债权人) 11/30 12:32