作者bearland (夜鹭食谷)
看板EuropeanCar
标题[外电] 车厂施压成功 欧盟放宽NOx排放标准至2倍
时间Mon Feb 29 19:16:19 2016
由於欧洲车厂不断施压，欧盟政府已经决定大幅放宽EU6六期排放标准中的NOx排放量。
新标准是原先的2.1倍，从0.08g/km放宽到0.168g/km，几乎倒退到跟五期标准一样
(EU5: 0.180g/km，美国则是0.044g/km)。{本文PTT图文好读版
http://is.gd/z4HJMn }
(图) 英国伦敦市区一片朦胧，肇因於NOx氮氧化物空气污染严重，每年英国有23,500人死於NOx有关疾病。
http://i.imgur.com/chBt1Oj.jpg
(source: greenfuel.org.uk )
「EU6会转弯，帮柴油车解套」
自从去年9月爆发福斯柴油造假丑闻之後，欧洲车厂就不断要求欧盟政府大幅放宽排气标准。
车厂声称这是因为新的排气测试程序有包含路试，会有实验误差，这会伤害欧洲柴油车的竞争力。
虽然有许多环保团体和荷兰挪威等部份小国反对放宽NOx标准，但欧盟执委会仍旧硬干，
欧洲议会也在投票後予以放行，可见隐藏在幕後的车厂政商复合体，其影响力非常大。
毕竟欧盟是「德英法义西」这五大国说了算，其他小国只是吉祥物。
(图) 欧洲议会，环保连线成员(European Greens)的代表Claude Turmes议员，
他眼看大势已去，阻挡无望，只能无奈的在座位上旁观。
http://i.imgur.com/gsVbPF9.jpg
(source: Reuters /Vincent Kessler)
「欧洲议会表决大战」
表决时，虽然欧洲议会自由派和环保派的议员人数很多，但在欧洲议会投票时，
有许多原本立场偏向环保和左派的议员都倒戈支持放宽NOx标准，因为各大车厂施压议员
，恐吓说如果不放宽排气标准，会伤害欧洲车厂的竞争力，到时候会有车厂「破产」。
议员们只好在投票时被迫对此案放行。
(如果车厂完蛋，议员也完了。欧洲汽车相关产业有上百万员工会受波及，到时候这些选区的议员就别想成功连任了。)
「各界反应不一」
英国皇家汽车俱乐部协会RAC称赞此案方向正确，RAC总监Steve Gooding说，
「(在新的测试程序) 现在车辆废气平均会是排放标准值的7倍，以後新车只会是标准值的2倍。」
然而欧洲(科学)联合研究中心却表示，道路实测不确定性所造成的误差只会差20%，
因此现在欧盟这样大幅放宽NOx的排放标准是不合法的 (unlawful)。
英国肺脏(医学)基金会执行长Penny Woods医生也抨击说「这是场大灾难」。
环保NGO，Client Earth的律师Alan Andrews说：「车厂这样说服政客放宽标准，
他们是在玩危险游戏，这样会迫使(各大)城市去禁制柴油车。」
「车厂为了赚钱，要多死13万人」
根据欧盟环保署的研究汽车排放大量的NOx，每年造成40万欧洲人过早死亡。
(
http://is.gd/jSDnE2 )
英国政府研究认为每年有23,500英国人死於NOx空气污染所造成的疾病，包括心血管疾病
、气喘、肺部疾病(如肺癌)和支气管炎。
原本欧洲每年就有40万人因NOx过早死亡，现在因为放宽NOx排放量，欧洲环保署EEB预估
，未来十几年欧洲总共还会多出13万人因此过早死亡。 (EEB
http://is.gd/9ZTxc1 )
「1200万人的生计，4%的GDP」
欧洲汽车相关产业雇用1200万名员工，每年贡献欧盟GDP的4%，欧洲车厂影响力十分庞大
欧洲各大车厂认为欧盟即将实施新的WLTC和RDE排放测试标准程序，
虽然更能贴近现实的驾驶情境，但也会大幅增加NOx测试排放数据，如果坚持用EU6原有
标准值0.08g/km，会伤害欧洲车厂的竞争力。
欧盟执委会里面负责企业与产业政策的委员Elzbieta Bienkowska女士，在去年底提案
要求放宽排放标准，尔後欧盟执委会就开会通过这个新政策草案。
欧盟官方的欧盟车辆技术委员会TCMV也站在所谓的「专业立场」，帮此案背书。
新版EU6将分两阶段，第一阶段放宽NOx标准至2.1倍，从0.08g/km放宽至0.168g/km (几乎回到EU5标准)，
第二阶段2021年改成放宽多出50%，至0.12g/km。 (美国标准是0.044g/km)
(补充说明：欧洲车市不能没有柴油车，因为欧洲车厂只能靠柴油车来赢过日本车厂。
在欧洲，柴油车的税金便宜，柴油燃料税也比较便宜，在西欧有近7成的新车是柴油车，
让擅长汽油和油电混合的日本车厂在欧洲市场吃闷亏。如果柴油车垮了，在平价车市场，
某些欧洲车会被日本车打垮。)
/*修改新增「某些」/
(图) 「图解」欧洲各大势力对管制NOx排放量政策的支持度，分数越高代表越支持加强管制。
http://i.imgur.com/dBQ5YL2.jpg
(source: influencemap.org
http://is.gd/47gTwD
[PDF] EU NOx emissions: how the automotive industry shaped policy)
由图可看出欧盟五大国的态度都是反对加强管制NOx，
从最坚决反对管制NOx到不那麽反对的排序是
西班牙(超~反对) > 英国 > 义大利 > 德国 > 法国
◇八大欧洲车厂和汽车协会的态度也都持反对加强管制NOx
从最坚决反对管制NOx到不那麽反对的排序是
ACEA > 福特 > 宾士 > VDA德国汽车产业协会 > 福斯 > 雷诺 > FCA飞雅特.克莱斯勒
> CCFA法国汽车协会 > BMW > SMMT英国汽车产业协会 > PSA标致·雪铁龙 (车厂中，唯一偏中立派的)
其中福特和ACEA是反对加强管制NOx的超级死硬派。(ACEA欧洲汽车协会，现任总裁是宾士的CEO Dieter Zetsche来担任)
◇欧盟内部官方组织的态度
从坚决反对管制NOx到支持加强管制的排序
TCMV欧盟车辆科技委员会(反对管制派) > 欧盟执委会 (中立派) > ENVI Committee欧盟环境委员会 (大力支持加强管制)
◇欧洲民间环保智库和NGO不用说，都是极度支持加强管制NOx。
像是揭发各大车厂排气真相不遗余力的德国环保智库Transport & Environment (T&E)
以及专注环境与社会正义的 Friends of the Earth 地球之友
http://www.foei.org
==小小心得==
欧盟害怕会有欧洲车厂倒闭，因而大幅放宽NOx排放量标准，虽然救了车厂和员工，
但未来却会因此多牺牲欧洲13万人的性命。
欧盟这个假EU6排放标准，就像是负责出考卷的老师，因为自己班上学生程度差，
怕如果题目出的太难，班上一堆人考不及格，还让程度较好的隔壁班学生一堆人考高分抢尽风头。
出题老师就把降低题目难度，考试没有监别度，让低程度的学生也能及格过关。
===
延伸阅读
[外电] 天气冷就超标40倍 宾士柴油车遭荷兰官方质疑有诡
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1456031847.A.1D8.html
[外电] 德国Opel汽车偷偷帮柴油引擎做软体更新，降低排气污染
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1453850652.A.E0F.html
[台湾文献] 柴油废气中的氮氧化物NOx，会生成「细悬浮微粒」PM2.5
http://shuchuan7.blogspot.tw/2015/10/blog-post_13.html
[英国卫报] 柴油废气会害人过早死亡，尤其是对「儿童健康」的伤害更大
Diesel engine pollution linked to early deaths and costs NHS billions
http://is.gd/185CcK
===
简介：欧盟将在2017年实施的新WLTC排放测试程序
(图) 新WLTC 2.0排放测试检验程序的速度变化曲线图
http://i.imgur.com/f8zdLG4.jpg (source: ICCT)
由图可知，跟现行假假的NEDC测试法相比，WLTC测试法更能反映真实驾车环境，
WLTC测试，车辆速度快慢的变化复杂很多，新增高速大油门路段，增加测试总里程数。
测试时要开冷气空调 (原本不用开)，电瓶不能预先充饱电，这样会增加发电机的负荷
和发电机启动运作的频率次数，连带的引擎就更吃力，
WLTC会使车辆油耗量和废气排放量都会增加不少。
出处
[路透社] 政客们的回应动作让欧洲车厂得以存活
European carmakers survive politicians' backlash - for now
http://is.gd/Aq3Ngc
[英国卫报] 欧洲议会未能封住备受争议的汽车排放测试漏洞
EU parliament fails to close loopholes in controversial car emission tests
http://is.gd/ZyB1SR
[英国卫报] 欧盟屈服於汽车业要求放宽排放限制的压力
EU caves in to auto industry pressure for weak emissions limits
http://is.gd/N8jARF
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.78.215.41
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/EuropeanCar/M.1456744582.A.D6A.html
1F：→ DYE: 过高的标准 让大家都做不出合格的车 这也不现实 02/29 19:24
2F：→ DYE: 为救环保 所有人都不要用车 02/29 19:25
我认为不改EU6还是可以过关，只是付出的代价太高了，平价柴油车会阵亡。
高级柴油车可以花重本，全配EGR+LNT+SCR尿素，然後尿素耗用量变大，
缺点是每次尿素装满後的使用里程可能会不到现在的一半甚至1/3，
然後EGR等环保装置，可能撑不到10万公里就要换新品。
其实2B1A也知道趋势变了，要求梅克尔政府补助全电动车和兴建充电站。
German car industry urges Merkel to help promote electric cars (2016/02)
http://tinyurl.com/jf9aljo
车界大老们说德国已经落後给竞争对手国
Auto bosses say Germany lags rival countries
3F：→ zeta: 既然测试方法不同,除非有换算值不然一直提什麽几乎回到EU5 02/29 19:41
4F：→ zeta: 或放宽到"2倍"都是很误导性的说法,明显有预设立场 02/29 19:42
5F：→ bearland: 当初订EU6 0.08g/km时，就已经考虑到WLTC新测试程序了。 02/29 20:05
6F：→ bearland: 是因去年发现大部份柴油车没办法过关，才大费周章改标准 02/29 20:08
7F：→ zeta: 那也不能直接跟EU5比吧？ 02/29 20:12
8F：→ zeta: 我倒觉得做不到的话分阶段是个折衷,只是2021有点久 02/29 20:14
9F：→ zeta: 另外中段说欧洲车厂只能靠柴油车来赢过日本车也太偏颇吧... 02/29 20:16
zeta大，我文中有提到是「平价车市场」，如果不放宽EU6标准，柴油车市场垮掉
那「平价车市场」，应该会被日本汽油车和油电车攻城掠地。
但高级车市场，无论汽油柴油车，都还是欧洲车的天下，2B1A实力是非常强的。
这是欧洲车厂在向欧洲议会施压时说的，如果欧洲柴油车市场萎缩，
那就会有几家欧洲车厂完蛋。
这就表示欧洲车厂是非常倚赖柴油车来过日子的。
"The tactic of industry is to say that if the diesel market shrinks in Europe,
the only large diesel market in the world, some EU car companies would go bust,"
欧盟分阶段实施新排放标准，在2021年前，可以让欧洲车厂有足够时间来加以因应。
另外，「几乎回到EU5排放标准」是去年底新草案出炉时，英国一家媒体说的，
当时有看到相关报导。
10F：→ DYE: 一开始标题就偏颇了 02/29 20:26
英国记者都在说这件事是个排放漏洞了 (loopholes)
「施压」是记者写的，不是我编出来的。
[英国卫报] 欧盟屈服於汽车业要求放宽排放限制的压力
EU caves in to auto industry pressure for weak emissions limits
http://is.gd/N8jARF
※ 编辑: bearland (42.78.215.41), 02/29/2016 21:17:27
11F：推 JEON: 标准就是人定的 订一个大家都达不到的好像有点没意义 02/29 20:42
12F：推 supereva: 我只能说 一直都有点偏颇..... 02/29 20:43
13F：推 supereva: 不是只有这篇而已 02/29 20:48
如果欧洲车厂对自己的汽油车和油电车这麽有信心，那何必害怕柴油车市场萎缩?
反正消费者会转而购买欧洲汽油车或油电车，欧洲车厂还是有赚不是吗？
14F：嘘 s605171995: 美国的标准只有欧盟的四分之一…在美国销售的欧洲车厂 02/29 20:52
15F：→ s605171995: 是属於另外一个平行世界的吗！？ 02/29 20:52
因为美规柴油车的排气环保装置比欧规车完整许多。
(图) 德国5车厂，欧规/美规柴油车的排气防污设备比较图
http://i.imgur.com/2TiYKxI.jpg (source: T&E)
16F：推 supereva: 说真的擅长油电混合平价车的 只有toyota而已 至於汽油 02/29 21:29
17F：→ supereva: 车 日本车有大胜欧洲车？ 说只能用柴油车赢过日本车的确 02/29 21:29
18F：→ supereva: 是太过偏颇 02/29 21:29
19F：推 supereva: 换个说法 日本车只有油电混合能赢过欧洲车 02/29 21:31
如果欧洲车厂对自己的汽油车这麽有信心，
那他们就不会这麽怕柴油车市场因环保标准严苛而大幅萎缩，
反正消费者会转而购买欧洲车厂的汽油车或油电车，对车厂没差。
可惜从他们的各种动作来看，似乎并非如此。
20F：推 s605171995: 不只啦，至少日本车不会因为自己技术差反过来哭么标 02/29 21:34
21F：→ s605171995: 准太高不切实际blablabla，丰田每年在美国卖几百万台 02/29 21:34
22F：→ s605171995: 车卖到变世界第一也没听它们在鸡歪标准怎样的 02/29 21:34
23F：推 s605171995: 欧洲车厂自己看着办吧，也许可以龟在欧盟苟延残喘， 02/29 21:38
24F：→ s605171995: 但是一走出去 中国不欢迎 日本禁止 美国标准你们又说 02/29 21:38
25F：→ s605171995: 办不到？这种竞争力…难过文章会这样写 02/29 21:38
26F：→ DYE: 排放标准这件事 一直都是官方给车厂施压 怎可能反过来 02/29 21:40
27F：→ DYE: 用这个字 就是偏颇了 要说官方被游说"妥协" 可能中肯点 02/29 21:41
「施压」是记者写的，不是我编出来的。
[英国卫报] 欧盟屈服於汽车业要求放宽排放限制的压力
EU caves in to auto industry pressure for weak emissions limits
http://is.gd/N8jARF
柴油车市场攸关欧洲车厂生死存亡，各大车厂才会全力动员，力求翻盘。
他们不但施压让欧盟执委会政策大转弯，还让许多原本是偏向环保和左派的欧洲议员
放弃先前主张，转而支持放宽NOx排放标准，成功逆转表决结果。
车厂能推动这些事，可说是很不简单。
28F：推 s605171995: 所以才扯啊！第一看到车厂可以“施压“欸顶新不跟上 02/29 21:42
29F：→ s605171995: 吗？ 02/29 21:42
30F：推 supereva: 柴油本身o不ok我不评论 目前看来真的不太ok 我指的偏颇 02/29 21:46
31F：→ supereva: 是针对欧洲只能靠柴油车赢日本车这件事 02/29 21:46
这部份是我没讲清楚，我指的是「平价欧洲车厂」，如果少了柴油车产品线会完蛋。
如果欧洲车厂有自信能靠汽油和油电车来面对外来竞争，就不会说不改标准就完蛋这种话
※ 编辑: bearland (42.78.215.41), 02/29/2016 21:55:52
32F：推 supereva: 如果柴油车办不到原本的标准就比汽油车高污染好几倍 又 02/29 21:50
33F：→ supereva: 是不得不处理的污染源 那也许真的该被淘汰 02/29 21:50
34F：→ DYE: 柴油引擎不可能消失的 02/29 21:52
35F：→ DYE: 多数人去用汽油 就会让汽油价格上涨 柴油降低 02/29 21:52
36F：推 supereva: 应该说柴油一般小客车啦 如果真的没优势 可能就像电浆电 02/29 21:53
37F：→ supereva: 视一样 02/29 21:53
38F：→ DYE: 然後会有足够的利差 让较高运作成本的柴油环保车被接受 02/29 21:53
39F：→ DYE: 汽柴油之间有连动的 跟别的商品没优势会消失是不同的 02/29 21:55
40F：→ DYE: 当然 如果柴油成本降低 也会有更多的工业用或是发电等等 02/29 21:58
41F：推 supereva: 如果是提高成本就行法规上又能处理 那是这样没错 如果法 02/29 22:03
42F：→ supereva: 规上根本被禁用了 那也许车厂觉得开发了也不划算那就可 02/29 22:03
43F：→ supereva: 能慢慢消失 02/29 22:03
44F：→ DYE: 因为汽柴油是一起出来的 你只用汽油 那柴油倒海里? 02/29 22:06
45F：→ DYE: 当然这比例还可以调整 以及一些裂解的技术 02/29 22:06
46F：推 McKnight: 欧洲车考不过的太多 只好要求加分放水 蛮丢脸的 02/29 22:07
47F：→ DYE: 因为这是很大的用量 以及攸关整个能源用途的板块的推移 02/29 22:07
48F：→ DYE: 整个汽油的用量高了 整个原油的开采量增加 02/29 22:08
49F：→ DYE: 让柴油去做一些发电的用途 使得煤用量降低等等 02/29 22:09
谢谢DYE大，从石油产业面的角度切入来补充说明。
我忘了考量汽油和柴油的生产与分配问题，这点很重要。
※ 编辑: bearland (42.78.215.41), 02/29/2016 22:21:50
50F：→ DYE: 这事关系很大 禁用还是比较不可能的事 02/29 22:11
51F：推 mygoing: 人可以10月生一个 经济垮了10年可能也救不回来 02/29 23:18
52F：→ YJM1106: 以柴油的价格，大规模的拿来发电是一件很亏的事情呀 02/29 23:31
53F：→ YJM1106: 不过，没人要用的时候，价格就不晓得如何变化了(石油巨 02/29 23:32
54F：→ YJM1106: 擘施压的能力远比车厂强吧) 02/29 23:32
55F：→ DYE: 价格是一个虚的事情 只有供需才是事实 02/29 23:34
56F：→ DYE: 当这东西没人要的时候 就不值钱 02/29 23:34
57F：→ DYE: 假如柴油不能拿来做一般车辆引擎使用 需求量大减 02/29 23:35
58F：→ DYE: 价格就会直线下跌 直到热卡值/价格 可以跟煤相比 02/29 23:36
59F：→ DYE: 柴油就会把煤替代 02/29 23:36
60F：→ DYE: 当然这其中还有很多其他部分 包含提炼的调整 02/29 23:39
61F：→ DYE: 但是概念就是这样 02/29 23:39
62F：→ YJM1106: 但政府政策势必会被石油公司影响吧？ 02/29 23:43
63F：→ DYE: 单就这方面 石油公司应该是有利的吧 02/29 23:44
64F：→ DYE: 汽油会涨得多 02/29 23:45
65F：→ DYE: 在能源的区块 石油还把煤的部分吃掉一块 02/29 23:45
66F：→ DYE: 还有一个轻油裂解的能力与成本 02/29 23:55
67F：→ DYE: 总之 这件事不会发生 因为实际上太复杂 牵一发动全身 02/29 23:55
68F：→ DYE: 所以也没什麽好讨论的 02/29 23:56
※ 编辑: bearland (42.78.103.65), 03/01/2016 06:45:49
69F：推 alurel: 本国还在捧德国涡轮超省油 小日本没得比 03/01 06:59
70F：→ zeta: 有几家欧洲车厂很倚赖柴油,不能解读成欧洲车只能靠柴油赢 03/01 09:28
71F：→ zeta: 吧,难道在欧洲卖的日本车都没柴油?汽油车日本就压倒性胜出？ 03/01 09:30
72F：→ zeta: 更别提日本车在欧洲最大敌人应该是韩国车,我在伦敦街头都觉 03/01 09:31
73F：→ zeta: 得韩国车快比日本车多了,不要误会我是很支持环保的,但这篇.. 03/01 09:33
zeta大点出韩国车在欧洲攻城掠地，那欧洲车厂可能害怕的是韩国车，而非日本车
毕竟欧韩有签FTA，韩国车免关税可长驱直入进入欧洲。
虽然我搞不懂欧洲车厂究竟在害怕什麽，连宾士都竟然是反对管制NOx最力的第二名
只是我认为柴油车市场对欧洲车厂比外人想的重要多了，不然他们反应不会这麽激烈
欧洲车厂这次大动作出击，还恐吓说如果不改EU6排放标准会让某些车厂「破产」
这样强行逼迫欧盟改变EU6标准，不惜把事情闹大,露出真面目，对车厂形象也不好吧
车厂应该不是因为害怕减少获利，因为消费者可以改买欧厂汽油车或油电车，没差。
74F：推 reallocust: 应该说,欧洲在这10年来政府比较重视CO2,所以欧洲车厂 03/01 09:35
75F：→ reallocust: 针对CO2减量去发展,就这样而已,虽然我们都知道,环保不 03/01 09:36
76F：→ reallocust: 是只看CO2 03/01 09:36
77F：→ reallocust: 我相信欧洲如果下个10年开始重视NOX,车厂也会有不同的 03/01 09:37
78F：→ zeta: 而且对自己的汽油车有没有信心是另一回事,任何重要获利来源 03/01 09:37
79F：→ reallocust: 发展走向,有可能改偏重汽油涡轮+油电 03/01 09:38
80F：→ reallocust: 并不是欧洲车厂没实力研发降低NOX,只是政府主导发展路 03/01 09:39
81F：→ zeta: 受威胁没有厂商会不在意的,Nissan汽油这麽强还不是被雷诺吃 03/01 09:41
82F：→ zeta: 柴油对欧洲车很重要但不是全部,就过去发展取向跟日本不同罢 03/01 09:44
83F：推 reallocust: 而且看起来也不是回到EU5,应该是说EU5=实验模式0.18g/ 03/01 09:48
84F：→ reallocust: km,EU6=道路模式0.168g/km实验跟道路模式不同也差很大 03/01 09:49
85F：推 alurel: 照日本车的走势 涡轮非效率省油取向 03/01 09:50
86F：→ alurel: 除非欧洲技术能大幅领先 03/01 09:50
87F：→ zeta: 商场竞争本来就是巩固自己强项,学对手强项,马自达的柴油, 03/01 09:51
88F：→ alurel: 最终板上推崇的小引擎涡轮仍就会是场骗局 03/01 09:52
89F：→ alurel: 涡轮不就给你大推力 还有骗co2 03/01 09:53
90F：→ alurel: 你看有那台敢标热效率 03/01 09:54
91F：→ zeta: 欧洲车的油电都是一样道理,只有妥善率我觉得可说日本明显胜 03/01 09:54
92F：→ zeta: 板上推崇？我怎麽不觉得 03/01 09:57
93F：推 reallocust: 既然讲到卡诺热功效率,以近年最喜欢讲这的T集团来说, 03/01 09:59
94F：→ reallocust: 其推出的号称最佳热效率车型也不会是该车款主打的最高 03/01 10:00
95F：→ reallocust: 阶,ES300h理所当然热效率最高,但车厂还是推了ES350,同 03/01 10:00
96F：→ reallocust: 理T集团最新的1.2涡轮亦同,欧洲推涡轮也不是"单单"只 03/01 10:01
97F：→ reallocust: 为了环保,还有其他诉求,相信T集团也如此 03/01 10:02
消费者考量的是外型、内装、动力、环保、操控、舒适性、经济性、可靠度…
无论欧洲车还是日本车厂，其策略都是想办法在零排放的长期大方向下，
在各个阶段想办法继续保持获利，并决定研发方向，用不同配方打造新车款
希望车厂能保持形象，不要这麽的不择手段，露出真面目...
※ 编辑: bearland (42.78.126.148), 03/01/2016 10:55:46
98F：推 alurel: 欧洲大搞温室气体减量 目标当然是制造更高的贸易障碍 这只 03/01 10:10
99F：→ alurel: 能怪车厂不争气 03/01 10:10
100F：推 alurel: 德国出了2.0顶级车 但12缸涡轮引擎照卖 这非真节能减碳 03/01 10:13
101F：→ alurel: 柴油和小引擎目的只是降低排碳平均值 03/01 10:14
102F：→ zeta: 温室气体减量只有欧洲搞？贸易障碍？欧洲的标准不是最严的吧 03/01 10:15
103F：→ zeta: 拿12缸来说，这........ 03/01 10:17
104F：→ alurel: 丰田做出了比v6引擎还重的四缸涡轮 推力普普油耗还被骂 03/01 10:18
105F：→ alurel: 欧洲汽油涡轮可真是神物 让台湾媒体ㄧ致推崇 03/01 10:18
106F：→ DYE: 楼上al说的也偏颇了 这得看销量大宗的是怎样的引擎 03/01 10:18
107F：→ DYE: V12涡轮卖多少 这产品说实在对环境的影响几乎可忽略 03/01 10:19
108F：→ DYE: 甚至 车厂做V12顶级款车型 还是亏钱卖的 03/01 10:19
109F：→ DYE: 销量大宗的产品 从V6 NA改成 L4增压 才是影响大的部分 03/01 10:20
110F：→ alurel: 外国车厂要符合欧盟的规范才能贩售 逼外国厂生出符合"标 03/01 10:21
111F：→ alurel: 准"的产品 03/01 10:21
112F：→ zeta: 不要把对台湾媒体的不满迁怒到本板好咩 03/01 10:21
113F：推 reallocust: 我是真的有点疑惑.比6缸还重的4缸涡轮结果推力又普普 03/01 10:22
114F：→ reallocust: 油耗也普普那还有什麽能说嘴... 03/01 10:22
115F：推 reallocust: 还有外国厂要符合当地政府的规范叫贸易壁垒的话.嗯嗯. 03/01 10:24
116F：→ reallocust: 那老美搞欧洲柴油车的居心可能也不单纯了 03/01 10:24
117F：→ DYE: 在商言商 或是站在国家竞争以及利益的立场 03/01 10:27
118F：→ DYE: 没有任何一个国家 会让他国产品赚简单钱 03/01 10:28
119F：→ DYE: 保护本国产业本来就是天经地义的事 日本就不保护嘛? 03/01 10:28
120F：→ DYE: 回到本文 降co2本来是对环境有利的 03/01 10:29
121F：→ alurel: lexus未做符合潮流的偷轻工程 油耗当然难看 03/01 10:29
122F：→ DYE: 以这做条件 不管是限制国外厂商 或是加速本国厂商升级 03/01 10:29
123F：→ DYE: 这法令都是对的 03/01 10:30
124F：→ alurel: 我只是看不贯t5等柴油车的酸臭味 03/01 10:33
125F：→ alurel: 其他的没什麽意见 03/01 10:35
126F：→ alurel: Orz 03/01 10:35
127F：推 reallocust: 在路上看不爽的事情太多了.看多就懒了 XD 03/01 10:46
128F：推 chienjr: 英国脱欧又多了个理由啦(误?!) 03/01 10:47
129F：推 alansher: 2021依车厂研发的速度来说已经有点来不及了 03/01 12:29
130F：→ alansher: 我觉得和上面讲的理由很像，以前重视的是减少CO2要改成 03/01 12:30
131F：→ alansher: 减少NOX，可能还需要一段时间研发。 03/01 12:30
132F：→ alansher: 而且依照欧洲的油价，改成汽油车mpg又降低.... 03/01 12:31
133F：→ alansher: 平价汽油车真的会被日韩打趴 03/01 12:31
134F：→ ariete: BMW N20也跟自家直六NA差不多重倒也没人批评（中冷器还是 03/01 12:43
135F：→ ariete: 气冷的咧） 03/01 12:43
136F：→ zeta: 也太小看欧洲平价汽油车了吧,法国义大利一堆小车喷来喷去的 03/01 17:06
137F：→ zeta: 若汽油车竞争力真的那麽差,欧洲车厂应该很少推汽油车,事实上 03/01 17:08
138F：→ zeta: 常常汽油引擎选项跟柴油一样甚至更多 03/01 17:09
139F：推 supereva: 拜托 请举一台车的NA引擎 动力和油耗同时屌打turbo的好 03/01 18:29
140F：→ supereva: 吗 油耗不是只看热效率 同动力水准下比较才有意义 03/01 18:29
141F：推 supereva: 不要说欧洲车厂啦 丰田自家的is250 和is200t的动力和油 03/01 18:30
142F：→ supereva: 耗比起来如何？ corolla auris的180S和120T比起来如何？ 03/01 18:30
143F：推 supereva: 就算不拿bmw去比lexus好了 同一台车不同引擎比够公平了 03/01 18:32
144F：→ supereva: 吧 turbo在日本jc08一样比较省油啦 03/01 18:32
145F：推 supereva: 你看丰田会不会拿is200h这种油电车的汽油引擎来做纯汽油 03/01 18:34
146F：→ supereva: 车的心脏啊..... 热效率？ 03/01 18:34
147F：→ supereva: 更正 is300h 03/01 18:35
148F：推 hydeless: 是，所以为什麽Downsizing那麽夯，因为涡轮科技进步的太 03/01 18:43
149F：→ hydeless: 快太有效率了，一堆人都对涡轮的印象都还停留在十五年前 03/01 18:43
150F：推 supereva: 至於is200t的油耗比bmw 730i还差 这肯定不是只有车重的 03/01 18:44
151F：→ supereva: 问题 03/01 18:44
152F：→ supereva: 如果NA这麽强 为啥toyota自己的turbo油耗动力都比NA好？ 03/01 18:46
153F：推 supereva: 如果说欧洲车只有柴油赢日本车 也可以说日本车只有油电 03/01 18:52
154F：→ supereva: 赢欧洲车啦 只是今天出问题的是柴油车 的确对日本车厂 03/01 18:52
155F：→ supereva: 有利 应该说对toyota有利才对... 03/01 18:52
156F：推 supereva: 而欧洲柴油车只在欧洲本地比较有市占而已 就算少了柴油 03/01 18:55
157F：→ supereva: 车 我不觉得日本车就能在欧洲有啥攻城掠池的能力.... 03/01 18:55
158F：推 supereva: 欧洲有什麽理由不买欧洲的非柴油车去买日本车吗 03/01 18:59
159F：→ ariete: 话说GS450h油耗性能都屌打GS200t，价钱当然也差了一条街 03/01 20:38
160F：推 supereva: 油电又是另一回事了 油电和涡轮又不冲突 03/01 21:21
161F：→ supereva: 我说的是纯汽油NA和汽油turbo比 03/01 21:21
162F：→ supereva: Toyota的油电系统都只跟NA配合也只是目前而已 03/01 21:22
163F：推 supereva: 这里也没人说油电不好 03/01 21:24
164F：推 supereva: 如果油电能在欧洲推广普及取代柴油也不错 我也想买平价 03/01 21:36
165F：→ supereva: 的plugin hybrid+小排量turbo 03/01 21:36
166F：→ ariete: 欧洲的烂油电技术就别提了……落後日本至少10年 03/01 21:50
167F：推 supereva: 我说的说不定是等toyota出啊 为何你觉得我在提欧洲油电 03/01 21:53
168F：→ supereva: ？ 03/01 21:53
169F：推 supereva: 而且我不觉得bmw最近出的油电车会比十年前的lexus油电 03/01 21:56
170F：→ supereva: 车烂 落後十年的根据是啥？ 03/01 21:56
171F：推 ariete: 细节不能说，德系/日系都有认识的在搞油电，说差10年还是 03/01 22:09
172F：→ ariete: 客气说法 03/01 22:09
173F：推 supereva: 不能讲...? 好吧 bmw i8加速和油耗都比gs450h还要好 我 03/01 22:22
174F：→ supereva: 是不知道什麽理由你会觉得输十年还算客气 03/01 22:22
175F：推 s605171995: 加速好跟油电技术又没直接关系…难道做油电超跑的厂 03/01 22:31
176F：→ s605171995: 商油价技术就屌打丰田！？ 03/01 22:31
177F：→ s605171995: 油电技术看的应该是 成本 规模 热效率技术等等 03/01 22:32
178F：→ s605171995: 怎麽会用操控 动力来衡量咧！？？？ 03/01 22:32
179F：推 s605171995: 如果BMW油电技术有水准为何还要跟丰田合作！？ 03/01 22:36
180F：推 supereva: 我也没说赢 谁都知道toyota油电屌打全部其他车厂 我只是 03/01 22:37
181F：→ supereva: 想知道为啥是「落後十年还算客气」 不过答案是「不能说 03/01 22:37
182F：→ supereva: 」.... 好吧 03/01 22:37
183F：推 s605171995: 十年应该是一种形容啦，一种具体化的举例，意思应该就 03/01 22:40
184F：→ s605171995: 是差很多很多啦XD 03/01 22:40
185F：推 ariete: 日系10年前40KW输出的油电系统还比现在欧系同输出体积最小 03/01 22:43
186F：→ ariete: 的还小，i8就别提了，不靠Plug-In，油耗还比不赢GS450h。 03/01 22:43
187F：→ ariete: 欧系搞Plug-In无非是HEV根本不行，只能靠电池大骗数据 03/01 22:43
188F：推 supereva: 电池大在jc08测试也有效吗 03/01 22:46
189F：推 supereva: 不过gs450h十年前和现在的油电系统不是同一套吗 03/01 22:47
190F：推 peteroy: PSA唯一持中立立场，看来对自家的bluehdi系统非常有信心 03/01 22:48
191F：→ peteroy: 啊～ 03/01 22:48
192F：→ ariete: JC08有测电耗（Wh/km），直接打脸 03/01 22:52
193F：→ ariete: GS450h两代变频器、高压元件不同，新的更小，估计LC500h 03/01 22:55
194F：→ ariete: 还能更小，因为4AT比现在2AT能降更多电流 03/01 22:55
195F：推 supereva: 电耗和油耗是两回事吧 hybrid又不是引擎用来纯发电 03/01 23:00
196F：→ ariete: 电耗就是看电走行效率呀……这个差还能期待热效率不如人 03/01 23:06
197F：→ ariete: 的引擎油耗吗？？ 03/01 23:06
198F：推 supereva: 实际行驶又不是只有马达在提供动力 因此油耗和电耗就是 03/01 23:11
199F：→ supereva: 两回事了 热效率高也不代表同动力水准下油耗就好 03/01 23:11
200F：→ supereva: Is200t这颗热效率在涡轮引擎中算不错的 但油耗似乎不怎 03/01 23:13
201F：→ supereva: 麽样 03/01 23:13
202F：推 supereva: 如果热效率是一切 那is250为啥不用is300h的超高热效率 03/01 23:15
203F：→ supereva: 调教？ 03/01 23:15
204F：推 supereva: 有油耗测试就看油耗 电耗对hybrid的主要影响是纯电行驶 03/01 23:20
205F：→ supereva: 里程 03/01 23:20
206F：推 supereva: 世界引擎大赏得主引擎原来是落後toyota十年以上 我觉得 03/01 23:27
207F：→ supereva: 你的朋友应该比那些评审优秀得多 03/01 23:27
208F：→ YJM1106: 讨论热效率高，那多几颗prius引擎串起来不就无敌了吗？ 03/01 23:51
209F：推 supereva: 或是把is300h那个阿金森用在全部车型上 反正热效率高就 03/02 07:04
210F：→ supereva: 省油嘛 输出不到17x hp的其它引擎不就白开发的？ 03/02 07:04
211F：推 artiller: 如果plugin hybrid这麽好应该会满街都是 03/02 10:38
212F：→ YJM1106: 喔不是这样的，热效率高，那装两颗300h的引擎就能够推340 03/02 10:41
213F：→ YJM1106: 匹了呀，因为热效率高，所以一定省油呀 03/02 10:41
214F：→ YJM1106: 或是装三颗，就有5百多匹马力，而且超省油的 03/02 10:42
215F：→ hydeless: 怎麽还不出V12的阿金森引擎啦讨厌 03/02 12:01
216F：推 dammm: 好文 03/02 15:48
217F：→ bearland: to楼上，不客气 ^^ 03/02 16:07
218F：推 Galm: 所以之前所谓合格的车子是不是真合格呢?XD 03/03 09:37
219F：→ zeta: 怎麽推出欧洲车厂不是害怕减少获利,还有消费者改买汽油没差 03/03 13:23
220F：→ zeta: 如果有重要市场不准头又大卖油电,难道它不会紧张?若反对就是 03/03 13:33
221F：→ zeta: 对自己汽油没信心吗？ 03/03 13:34
222F：→ bearland: 因有好几十位左派和环保派议员立场倒戈，改支持放宽标准 03/03 15:44
223F：→ bearland: 车厂在施压的时候应该也有给欧洲议员看市场评估报告 03/03 15:45
224F：→ bearland: 用研究报告来证明车厂不是随便恐吓，乱说某些车厂会倒闭 03/03 15:47
225F：→ bearland: 如果维持EU6原有标准，只会让车厂少赚钱的话， 03/03 15:49
226F：→ bearland: 那些左派和环保立场欧洲议员才懒得管你车厂少赚钱勒 03/03 15:51
227F：→ bearland: 这次一定是攸关车厂生死，才会不顾社会观感，闹的这麽大 03/03 15:53
228F：→ bearland: 早在几年前欧盟就已经排定实施EU6和WLTC测试法， 03/03 19:33
229F：→ bearland: 对新标准的预定时程，车厂都会提早做出因应， 03/03 19:35
230F：→ bearland: 如果有一天欧盟要禁止油电车，那Toyota就只好做好准备 03/03 19:37
231F：→ zeta: 少赚钱当然有可能倒,但怕失去利基不等於对自己汽油车没信心 03/03 19:39
232F：→ bearland: 欧洲车厂原本同意,但现因怕输就反悔翻桌,这是不公平竞争 03/03 19:41
233F：→ zeta: 上面所谓攸关生死的推论,跟日本车的竞争是两回事,目前选择 03/03 19:43
234F：→ zeta: 汽油的族群,日本车也没有压倒性优势 03/03 19:45
235F：→ zeta: 哪个车厂不怕输?Saab吗？Nissan吗？还是克莱斯勒？ 03/03 19:52
236F：→ bearland: 是没错，现在日厂汽油车在欧洲也没有压倒性优势， 03/03 19:52
237F：→ zeta: GM靠美国政府才活过来,是不是也不公平竞争？ 03/03 19:53
238F：→ bearland: 如果欧洲有不能适应社会变迁的车厂，没竞争力的就该倒闭 03/03 19:54
239F：→ bearland: 我认为当年GM应该要让他倒闭，有价值的部门给福特等并购 03/03 19:57
240F：→ bearland: 我认为拯救GM是不公平竞争，花纳税人3600亿台币无法回本 03/03 20:01
241F：→ DYE: 房利美和房地美 就是倒闭 然後 经济损失多少 税金呢? 03/03 20:17
242F：→ DYE: 救希腊呢 那些人就值得以及会回本吗? 03/03 20:18
243F：→ bearland: 那是转型阵痛期，当年华尔街应还要多倒几间大型金融才对 03/03 20:20
244F：→ zeta: GM回本了吧，记得已经缴清纾困贷款了 03/03 20:21
245F：→ DYE: 你在那波没损失是吧 03/03 20:21
246F：→ bearland: 我很保守，毕竟在爆发雷曼事件之前，美股就已经跌快一年 03/03 20:24
247F：→ bearland: 2007年尾，就先把投资部位80%都出场了,当时也没想到2008 03/03 20:29
248F：→ bearland: 会这麽严重，07年底原以为是场暴风雨，没想到是强烈台风 03/03 20:30
249F：→ bearland: zeta大，纾困GM没有完全回本，美国纳税人仍损失112亿镁 03/03 20:41
250F：→ zeta: 所以美国纳税人表示....GM不公平竞争？ 03/03 21:07
251F：→ zeta: 多数政府都会尽可能保护汽车产业,欧盟有没有不公平竞争美日 03/03 21:19
252F：→ zeta: 最在意,而且跟汽油车竞争力真的不应混为一谈 03/03 21:23
253F：→ bearland: 也对，这些事不是那麽单纯的 03/04 12:44