作者djboy (鸡尾酒)
看板Emulator
标题Re: [闲聊] 一位游戏历史学家的观点
时间Tue Mar 22 17:39:47 2016
※ 引述《erspicu (.)》之铭言：
: 标题: [闲聊] 一位游戏历史学家的观点
: 时间: Tue Mar 22 15:37:39 2016
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: https://share.inside.com.tw/posts/24810
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: 关於法律上的疑问这篇就写得很清楚了
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: 程式本身无问题 法院认证
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: 想到不久前的一篇讨论 虽然最後自d了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.248.56.181
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Emulator/M.1458632263.A.761.html
: 推 djboy: 这几年主机厂对模拟器也是采取「不闻不问」的态度，毕境要 03/22 16:07
: → djboy: 模拟出来时，主机都过了2个世代。 03/22 16:08
: → djboy: 那个贾伯斯的案例是他自己白目，毕境这虽然在法律上不犯法 03/22 16:08
: → djboy: 但是并不是代表他「完全合法」。在道德上，他仍然是有问题 03/22 16:09
: 法院判决出来的 没问题就是没问题 什麽叫 不是代表他「完全合法」
: → djboy: 退1000万倍，现在SEGA还是有在出旧游戏的合集+主机(台湾的 03/22 16:09
: → djboy: 的那家 爱X)，所以还是低调一点。 03/22 16:10
: 有问题的不是模拟器程式 是版权物游戏ROM跟主机韧体
: 当然很多人的观念不清不楚也混淆 其实区分不太出来模拟器跟游戏ROM的差异
: 这就像是MP3 player跟mp3档案 对些电脑门外汉来说是同一件事情 逻辑真的要清楚一点
: ※ 编辑: erspicu (60.248.56.181), 03/22/2016 16:39:49
: 推 OPWaug: 模拟器在道德面上有问题的话那菜刀就得依枪炮刀械管制条例 03/22 16:52
: → OPWaug: 处理啦 会觉得有道德瑕疵往往都是在抓rom时把自己的罪恶感 03/22 16:52
: → OPWaug: 莫名投射在模拟器上让自己跟模拟器成为一种共犯结构 别忘 03/22 16:52
: → OPWaug: 了模拟器可不是只能跑商业游戏也不是游乐器的代名词跳出这 03/22 16:52
: → OPWaug: 个思维就能理解模拟器的立场其实比大家所想的还超然许多 03/22 16:52
先讲一下，我不是法律系，顶多就是常看一些法律剧，或是偶尔看一些
书籍和文章之类。
我个人对於法律的看法，是用法律来解决社会问题，而不是因为法律规定所
以就没有错。
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「违法」、「不违法」与「合法」，基本上是三个不同的概念。
所谓的不违法，我个人认为也分2个层面。一个是他做错了，但是没有法律
可以惩罚他。一个是他的行为目前无法界定是好是坏，法律也管不到他。
套个我最痛恨的「邻居抽烟」好了。
邻居抽烟，会影响我的生活品质与身体健康。在法律上是无法可罚，但是这
种行为是对的。好险最近有个判例，总算可以处罚这个问题了。这个事情大家
可以去google一下，我就不贴了。
另外一个大家一定都知道的事情：「食品添加物」。现在太多543的食品添加
物，但是没有列在卫生署的负面表列之中。所以加入这种没有经过卫生署的东
西，目前是不违法；但是，你觉得这是合法的吗？如果是我，我会建议去修法，
以符合新一代的食品法规，改为「正面表列」。
我又想到一个案例，大家一定切身相关(XD)：日本A片和PS的盗版片。这个应
该很多人知道，在80~90年代，台湾盗的一蹋糊涂。最後日本厂商直接跨海告上
台湾法院，最後法官的判决是：「盗版是违法的，但是因为日本不保护台湾权
益，所以台湾也不保障日本的智财权。」(现在好像改了，大家别再做了)
如果仅仅是以法律来看事情，唉~~~就像我们在社会上那些法匠官员们一样，
细节我就不多说了。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
回过头来，我当然知道 模拟器、ROM/BIOS 的差异。基本上，你写一个程式，
只要不用到其他人的专利，这个程式(模拟器)就没有侵犯到权益的问题。这
也是上面2位网友在讲的，我也知道。
但是我们面对现实的状况，模拟器 虽然在程式上是不违法，但是在使用的
对象和使用的目标，就是有侵害到主机厂商的权益。
举例来说，Wii的模拟器，就是拿来玩Wii的游戏；你用Wii的模拟器时，就是
让任天堂少赚了主机钱。而大多数情况是，你拿模拟器是玩免费的ROM。
所以，就实务上来说，模拟器的使用行为和目的，确实侵害了游戏厂商的
权益。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
拿个实际又相关的案例来讲：R4。
官司打了六、七年，任天堂终於告赢R4盗版烧录卡
http://0rz.tw/TYgxQ
说穿了，R4就像以前SFC/FC时代的烧录卡，这种东西早就在全世界被告翻了。
我记得台湾也有提起告诉，只是和全世界的结果一样，都输了。告输的理由和
模拟器一样：「烧录器(模拟器)本身并没有使用到原厂任何技术」。
但是，从R4的日本案例开始，己经给大家一个警告………
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
记得每个游戏网站的每一个模拟器版，大家都知道低调的行事。毕境这东西
真的是游走在法律的灰色地带。那天某厂商真的拿起真格来找麻烦，也不是大家
愿意。
所以，「模拟器是合法」 的这种话，还是少讲点吧。
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我的blog，怀念的山外帮
http://blog.pixnet.net/djboylee
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1F：推 srwcc: 感谢 03/22 17:44
2F：→ erspicu: 如果你要说"玩"模拟器有法律争议 没问题 但模拟器存在 03/22 17:47
3F：→ erspicu: 本来就没啥问题 逻辑要很清楚这点 这就像是 你不能因为 03/22 17:47
4F：→ erspicu: 刀子可以拿去杀人行凶 而说刀子是犯法的这样 03/22 17:48
5F：→ erspicu: 也不能说mp3 player和mp3压缩技术可以播放非版权音乐 03/22 17:50
6F：→ erspicu: 所以MP3 PLAYER和MP3边解码技术是违法的这样 03/22 17:51
7F：→ erspicu: 另外 这种话题大概是好多年前就炒冷饭炒到烂了 03/22 17:52
8F：→ erspicu: 通常是没啥话好讲 又想表现出自己很有想法或是懂 03/22 17:53
9F：→ erspicu: 才会把这老议题拿出来重炒 03/22 17:53
和以前最大的差异是：R4 己经被叛是违法了。
看中文翻译中，那些卖R4(刀子)的店家要赔钱。
我没有看那个案例细节(日文我也不懂)；不过，我个人猜测，理由应该
不外乎我上面说的。
我知道你在说什麽，MP3player的举例也很好。不过，法官有时候不会仅
仅看物体本身，而是以整个社会行为来考量。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 17:54:52
10F：→ erspicu: R4卡官司打了几年知道吗? 为啥大厂恨得牙痒痒 03/22 17:59
标题上写六、七年不是吗？
恨的原因，当然是让厂商少赚钱，R4盗的可是主力商品。模拟器为啥没有被
大动刀，就是因为都是2代前的主机，模拟出来对厂商也没有什麽利益损失。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 18:01:39
11F：→ erspicu: R4卡还可以活得那麽久 就是因为烧录卡本身并无问题 但 03/22 17:59
12F：→ erspicu: 也的确导致大厂经济损失 但并不是这技术有啥问题 03/22 18:01
拜拖，烧录卡 没有问题，任天堂怎麽告赢？
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 18:02:37
13F：→ erspicu: 因此这判决其实争议还是非常多 简单来说 如果依此类举 03/22 18:02
14F：→ erspicu: 电影厂商是不是可以可以去告卖光碟烧录机和烧录片的厂商? 03/22 18:02
15F：→ erspicu: 真的有问题 官司可以拖到6.7年? 如果R4是贩卖版权ROM 03/22 18:03
16F：→ erspicu: 搭配烧录卡 那判决马上就下来了 03/22 18:03
光碟烧录机/MP3player，是很好的类比，但是不完全一样。
如果在今年那个R4判决下来之前，我的想法也和你一样。
但是，偏偏有那个R4判决，也过了二审(一审完後，被告提抗告被驳)。虽然
可以上诉，不过理论上算是叛决成立了。除非上诉有变化，这就是目前状况。
或是说，至少在日本，模拟器 在法院的新认定下，「有较高的机会」被判
是违法的。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 18:13:37
17F：推 kashin: 你举的例子有问题 就算绝大部份人拿模拟器玩免钱的 还是与 03/22 19:50
18F：→ kashin: 模拟器程式诞生的目的不相抵触 03/22 19:50
19F：→ kashin: 很多人逻辑上的盲点就是一直拿不当使用的例子想否定掉某物 03/22 19:52
20F：→ kashin: 诞生的意义 03/22 19:52
我有否定「模拟器诞生」的意义吗？
我那一句话否定了？
我从头到尾都是在讲模拟器因为实际使用而造成的法律上问题。
就以原文的连结内容，那个保存游戏的部份我也很认同，只是我没有写出来。
我没有写出来，不代表我就不认同。麻烦请根据我写出来的东西来评论，我没
有写的请不要脑补。
我是针对原文内容的法律部份，提出我的疑问和想法。
21F：→ protect6090: 举食品添加物当例子是个很大的错误,从空集合所完成的 03/22 20:21
22F：→ protect6090: 模拟器本身并没有任何危害他人的潜在诱因,症结还是在 03/22 20:21
23F：→ protect6090: 使用者本身…就像o大所讲的,模拟器的功能不仅仅是在 03/22 20:21
24F：→ protect6090: 跑游戏,是使用者先入为主把它游乐器化加上违法取得游 03/22 20:21
25F：→ protect6090: 戏才让模拟器蒙上一层灰,至於二手菸的例子就更不用说 03/22 20:21
26F：→ protect6090: 了,这纯粹是台湾法源落後,很多国家对於二手菸的规范 03/22 20:21
27F：→ protect6090: 可是比毒品还严格… 03/22 20:21
模拟器的功能不仅是玩游戏……这是模疑器最大的藉口。
请问您操作模拟器的时间，有多少百分比不是在玩游戏？是用来做啥？
大家闷心自问，各位拿模拟器99%的时间是用来做啥？
各位玩的游戏中，没有版权问题的占多少？
最重要的，这种观念(或藉口)，己经在 R4的案例被否决了。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 20:56:33
28F：推 OPWaug: 模拟器拿来玩游戏这论点是end-user的看法跟行为不代表作者 03/22 21:14
29F：→ OPWaug: 的初衷 对作者来说模拟器就是一种技术力的展现与延伸跑商 03/22 21:14
30F：→ OPWaug: 业游戏不是最终目的如果没把这点弄清却老以为模拟器只是免 03/22 21:14
31F：→ OPWaug: 钱的游乐器那你永远都无法跟上作者的眼界 对模拟器的误解 03/22 21:14
32F：→ OPWaug: 也只会与日俱增 至於R4会败诉没啥意外看他的端子闸就知道 03/22 21:14
33F：→ OPWaug: 他是干嘛的但这跟模拟器是两回事 把菜刀跟刺刀拿来类比本 03/22 21:14
34F：→ OPWaug: 身就是一件很无聊的事没啥好讨论的 03/22 21:14
35F：→ MikageSayo: 老任对R4还是用不正竞争防止法去提告的 03/22 21:22
36F：推 oginome: 我觉得djboy大的看法不无道理，是普罗大众很直觉的看法 03/22 21:33
37F：→ oginome: 不过回过头来审视模拟器和R4的初衷，我想就能看出差别 03/22 21:34
38F：→ oginome: R4这个烧录卡，一开始就是针对盗版所设，其目的在於赚取 03/22 21:35
39F：→ oginome: 不当利益(以盗版或协助盗版)为主要目的，日本法院若判R4 03/22 21:36
40F：嘘 Akairyusei: 似是而非的歪理,今天你合法拥有主机和卡带的前提下 03/22 21:36
41F：→ oginome: 败诉，甚至可以判决R4在日本将不得制造或贩卖。 03/22 21:36
42F：→ Akairyusei: BIOS跟ROM你也有合法使用权好吗 03/22 21:36
43F：推 kashin: OP大讲的非常清楚 不能拿使用者的行为来讲发明者 这逻辑不 03/22 21:37
44F：→ kashin: 通 03/22 21:37
45F：→ oginome: 但模拟器这程式的初衷可不是为了谋取不当利益来贩卖， 03/22 21:37
46F：→ Akairyusei: 不要自己用非正当方式取得及使用，就否定程式的合法性 03/22 21:38
47F：→ oginome: 我想法院若办定模拟器不合法，恐怕也要判决模拟器不得 03/22 21:38
48F：→ oginome: 编写，不得散布了吧？若真如此我看会引起很大的波澜 03/22 21:38
49F：→ oginome: R4的案例是，不管是编撰者、制造商和购买者，这三方共同 03/22 21:39
50F：→ oginome: 的问题都是以此盗版物使自己获利，故任天堂以不当竞争 03/22 21:40
51F：→ oginome: 条款告诉，并二审获胜。 03/22 21:40
52F：→ oginome: 但模拟器现况并非如此，即使玩家拿模拟器使自己获利(花少 03/22 21:41
53F：→ oginome: 量代价就让自己玩到游戏)，或以不当的行为使自己获利， 03/22 21:42
54F：→ oginome: 这其实都和模拟器作者无关，问题是使用者，我想法院以行 03/22 21:42
55F：→ oginome: 为考量之余，应该也会把这点考虑进去，而不会迳自判决 03/22 21:43
56F：→ oginome: 模拟器为非法才对，否则这有限制自由的问题，所有可能引 03/22 21:44
57F：→ oginome: 发非法的事物都要追本溯源那可不得了了。 03/22 21:44
58F：→ oginome: 卖刀的不能卖了，卖瓦斯、卖炭、卖绳子、卖打火机的全都 03/22 21:45
59F：→ oginome: 不能卖了，这点我想法律也必须斟酌才是。 03/22 21:45
60F：→ oginome: 我想大部分模拟器作者的初衷并非以使他人获利或玩到游戏 03/22 21:47
61F：→ oginome: 为前提去撰写模拟器，所以我想以结果来论断模拟器之合法 03/22 21:48
62F：→ oginome: 性，其说法可能尚待仔细研磨。 03/22 21:48
63F：→ oginome: 不过djboy大也点出这问题，一件无私的器具，若被广泛滥用 03/22 21:49
64F：→ oginome: 那是否需要程度上的加以限制呢？又，须限制到何种程度呢 03/22 21:49
65F：→ oginome: 这都是社会渐渐趋於自由後要仔细思考的部分，或许有些约 03/22 21:50
66F：→ oginome: 制对整体来说是更好的也说不定～ 03/22 21:50
模拟器的作者本身是无罪的，作者写出的模拟器也是无罪的。因为你今天
在家中写code自hi，真的没有什麽罪。
但是，当你放在网路上散播而影响社会上的其他人後，争议就开始。
R4这种东西(磁碟机等)在过去25年，都是没有罪的；直到今年的日本判
决之後，就己经是一件违法物品。
软体这种东西，目前的法律管制仍然在演变中；因为创新的需求，所以
全世界目前都做一个低度的管制。加上实在变的太快了，目前也找不到一个
比较明确的管理办法。甚至，还有国家拒绝了软体智财权的申请。
再加上模拟器没有侵害到游戏厂商的利益；真的有侵害到的2次，一次bleem
直接被买走(恭喜！)，另外一个就是被告到成功的R4。在游戏商没有啥损失之
下，所以让模拟器活下来，这应该是我们庆幸的。
那天，模拟器 真的侵害到了游戏厂商的权益，而认真的开始提起告诉时，
我们就会知道模拟器是否「合法」。
回过头来，发文高调模拟器的合法性，我觉得真的能避就避吧~~这也是我写
本文的初衷！！
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 22:12:33
67F：→ RuinAngel: 「使用」模拟器的合法性 和 模拟器本身存在的合法性 03/22 22:15
68F：→ RuinAngel: 是两回事情好吗 03/22 22:16
69F：→ qazxswptt: R4的两大问题 1.他不只模拟 还含硬体卡卖钱 03/22 22:17
70F：→ RuinAngel: R4也不是因为她是模拟功能就被判，看看端口看看营利... 03/22 22:18
71F：→ qazxswptt: 2.他贩卖期间 NDS是还在线上的主机 并不是已末路或挂掉 03/22 22:18
看了台湾的法院，大家心中一定有2句话：
慾判无罪，何患无辞？
慾判有罪，何患无辞？
己经无罪25年的烤备器(R4/磁碟机)，终於被任天堂告到有罪了。模拟器 是否
真的有问题，只有上了法院才知道；你放心，要告的理由一堆，律师都会帮你想
出来。
假设模拟器真的被判有罪，那结果就是下架，以後很难抓的到，新作者也变少。
我也不希望有这一天的到来就是……不过，话说回来，反正ROM的网站现在都还
活的好好，我想10年内不会有这一天吧。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 22:27:47
72F：→ qazxswptt: 不是吗?你想的是满多 不过没看到这 掺在一起谈不太对呀 03/22 22:20
73F：推 kashin: R4跟模拟器差很远 不能拿来当例子 你既然对法律有兴趣 应 03/22 22:20
74F：→ kashin: 该知道判一个人事物有罪是很不容易的 03/22 22:20
非常困难，尤其是电脑软体。
我很诚实的讲，我觉得，今天，告上法院，日本都会判模拟器无罪。
但是，无罪，不代表「合法」，顶多代表「不违法」。
75F：→ qazxswptt: bleem当时出问提能进一步告 刚他搞付费板也有很大关系 03/22 22:21
76F：→ qazxswptt: 也许界线确实模糊 但当你已经用拾人牙慧方式模拟了 03/22 22:22
77F：→ qazxswptt: 还用他赚钱 这当然比较容易被告呀 反过来你不卖钱 03/22 22:23
78F：推 kashin: 你回o大推文的前两段是对的 第三段开始逻辑就一路错到底 03/22 22:23
79F：→ qazxswptt: 不去搞当下线上的主机 原厂要告你的价值就低很多了 03/22 22:23
80F：→ qazxswptt: 不就是这样而已 有这麽复杂吗 03/22 22:23
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 22:29:39
81F：→ OPWaug: 我搞不懂你为何要被一个错误类比的例子纠结?模拟器从撰写 03/22 22:31
82F：→ OPWaug: 编译到发布公开source甚至募资要求付费都没有违法疑虑更没 03/22 22:31
83F：→ OPWaug: 有你一开始强调的道德门 你如果有兴趣深入可以去参考地狱 03/22 22:31
84F：→ OPWaug: 斋是怎麽编译ps模拟器的去了解他的想法跟过程有助於纠正你 03/22 22:31
85F：→ OPWaug: 对模拟器的错误观感 03/22 22:31
86F：→ RuinAngel: R4有硬体有营利有确切侵害当时正在线上的主机和软体 03/22 22:36
87F：推 kashin: 你知道 约翰洛克提出的基本宪法原则「个人可以做任何事情 03/22 22:36
88F：→ kashin: 除非法律禁止 且政府不能做任何事情 除非法律许可」吗？ 03/22 22:36
89F：→ RuinAngel: 还搞这麽多年才告下来，跟模拟器这软体本身差非常远 03/22 22:37
90F：→ kashin: 在此基础上模拟器只要「不违法」就够了 03/22 22:37
对啊，低调一点，别让厂商注意到这块；尤其是最近他们缺钱缺的要死，一直
在搞各种移植，尤其是手机。
对喔，写到这里，我忽然想到，那天，手机上的模拟器己经强到很顺(我觉得目
前还差一点)，厂商又想赚这块大饼时……呜呜~~~~~~
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 22:46:29
91F：推 kashin: 有罪的只会是模拟器使用者跟ROM散布者 不会是模拟器作者 03/22 22:51
92F：→ remina: 吵了十几年,只好再翻出旧文章回忆一下 03/22 23:06
过去的胜利，不代表现在的胜利。
R4 就是一个代表。
95F：推 ceming: R4是模拟ROM的装置, 跟模拟器又不太一样不是? 03/22 23:11
96F：推 rockmanx52: 模拟器本身没问题 但你用的ROM跟BIOS有问题 03/22 23:30
97F：→ rockmanx52: R4之所以出问题跟模拟器一点关连也没有 03/22 23:30
98F：推 kashin: 前面一堆大大有列了 小弟不是专业就不献丑了 03/22 23:30
99F：→ rockmanx52: 这东西已经涉及到对机器本身的破解了 03/22 23:30
100F：→ qazxswptt: rom跟bios会有问题的道理更简单了 不管这两样过不过时 03/22 23:31
101F：→ qazxswptt: 他还是原厂的所有物 你原封不动的未经原厂许可散布 03/22 23:32
102F：→ qazxswptt: 不管他是不是老掉牙的东西 原厂要告你是很容易认定的 03/22 23:32
103F：→ qazxswptt: 模拟器本身有模糊地带是因为他有中介性质 因此原厂要告 03/22 23:33
104F：→ qazxswptt: 必须建立在你靠模拟器损害原厂利益的情况下才容易告 03/22 23:34
105F：→ qazxswptt: 已经不是线上的主机 本来就已经赚不到什麽钱 但是你 03/22 23:35
106F：→ qazxswptt: 模拟太近期的东西又散布又卖钱 那就活该危险了 03/22 23:35
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 23:36:20
107F：推 kashin: 不要再拿R4当例子了吧 真的不一样的东西 03/22 23:41
108F：推 OPWaug: 就跟你说r4是个错误类比了你是在执着啥毁啦?你去比较一下b 03/22 23:42
109F：→ OPWaug: leem!跟r4在unfair comoetition官司上的差异就会发现拿r4 03/22 23:42
110F：→ kashin: 你拿炸药来当例子可能都还好一点 03/22 23:42
111F：→ OPWaug: 来打模拟器根本是自找麻烦 03/22 23:42
R4当然不等於模拟器，但是他们很像，好歹比上面的光碟烧录器和MP3player
更像。更重要的是，R4直到今年才输了，之前是都赢的。
R4输，不代很 模拟器 会输。
大家确定「模拟器放在网路上」是合法的？真的找不出法条来告？
上个案子是1999年，现在2016年了……我可不确定啊~~~~
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 23:46:36
112F：→ kashin: 你都说你不是法律系学生了 你大概也不是电资学院的人? 03/22 23:44
113F：→ kashin: 那麽上面一堆专业的大大提出解释了 你还有什麽好坚持的? 03/22 23:45
114F：→ kashin: 因为你连R4是什麽 这个案子到底怎麽赢的都搞不懂啊 03/22 23:46
115F：推 ceming: 我看这篇看到R4就一整个问号阿 R4跟模拟器这两个 03/22 23:46
116F：→ ceming: 指的不是同类型的还可以比!? 03/22 23:46
117F：→ kashin: R4跟模拟器很像? 我快笑死了 XDDDDD 03/22 23:47
118F：→ ceming: 没有不是很像 这指的根本不是同东西 03/22 23:47
他们是不同的东西，一个软体，一个硬体，一个卖钱，一个不卖钱。
问题是，他们面对的使用环境和侵犯权益的方式很接近，我讲的是这块。
上面写的很多次了吧~~~
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 23:50:38
119F：嘘 OPWaug: 照我给的关键字提示去翻翻老外写的文章别再胡说八道啦!!! 03/22 23:50
没有实际去告，讲啥都没有用。
120F：推 kashin: 你怎麽还是不懂 不能拿使用者的违法行为说发明者违法 03/22 23:51
我从来没有说「发明者违法」啊，上面不是讲了多次？
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 23:53:04
121F：→ kashin: 你的逻辑老师时常请假齁? 03/22 23:51
122F：→ kashin: 可以说一下阁下的专业背景是什麽 让大家崇拜一下吗? 03/22 23:52
这种人身攻击，我就不奉陪了。
阁下前面很愿意指教，我一直对您很敬佩，不过现在………
123F：→ OPWaug: 出发点明明就不一样搞不懂你干嘛扯在一块讲实在是....啧啧 03/22 23:52
就看看手机上的模拟器，能不能让厂商真的提告。
到时候，就知道结果了~~~
回过头来，还是低调一点。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 23:56:10
124F：→ RuinAngel: R4跟模拟器完全不像啊大哥 03/22 23:54
125F：推 kashin: erspicu转po这新闻就是讲模拟器(跟作者)无罪 你一直讲 03/22 23:54
126F：→ kashin: 使用者有罪 不觉得哪壶不开提哪壶吗? 03/22 23:55
127F：→ kashin: 讲模拟器违法就是等同於讲作者违法啊 03/22 23:56
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这个不对喔………
先睡了，谢谢各位指教。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 23:57:25
128F：嘘 OPWaug: 就跟你说bleem!跟r4在unfair comoetition官司上的差异啦是 03/22 23:57
129F：→ OPWaug: 在没告啥毁啦XDDDD 03/22 23:57
130F：推 ceming: 各位可以停了 2ch的retro串里面很多都是这回路 03/22 23:57
131F：→ kashin: 你既然想提醒大家 玩模拟器可能触法 那跟模拟器本身违法 03/22 23:57
我没有这样子讲啊~~~~~
132F：→ kashin: 是完全不同一件事情 03/22 23:57
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/22/2016 23:59:16
133F：推 kashin: 明明就大家都看成这样子 03/22 23:59
134F：→ OPWaug: 你就听我一劝去看看地狱斋的网页跟两者在unfair comoetiti 03/23 00:02
135F：→ OPWaug: on官司上的评论不要一直钻牛角尖钻到自己跳针还不自知 03/23 00:02
136F：推 kashin: 明明之前在版上发了那麽多好文 到底是在坚持什麽? 03/23 00:03
137F：推 protect6090: 干嘛一直纠结r4阿?本质就差很多怎麽能扯在一起= = 03/23 00:06
138F：推 kashin: 我看懂了 你是在讲散布模拟器是违法的 那就代表你还是不懂 03/23 00:11
139F：→ kashin: 不能以使用者的违法行为说散布模拟器违法 03/23 00:12
140F：→ kashin: 以前面大大的例子就是卖水果刀的店家 就算刀子被拿来杀人 03/23 00:13
141F：→ kashin: 也不干卖水果刀的店家的事 03/23 00:13
142F：→ remina: 简单一句,R4+emu+rom+散布 通通绑在一起整个混淆(完 03/23 00:17
143F：推 kashin: 用C4就得了 03/23 00:19
144F：推 ResolaQQ: 我想原PO也只是好心提醒，并没说模拟器一定违法 03/23 01:13
145F：→ ResolaQQ: 基於我国法官也有袭胸10秒判无罪这种案例，别太铁齿较好 03/23 01:14
146F：→ ResolaQQ: 我目前也有在以超龟速开发某个可能会有问题的老模拟器 03/23 01:16
147F：→ ResolaQQ: 老实说，原PO说的我也有考虑过，当自己是事主时看法就.. 03/23 01:17
148F：推 ceming: 阿罐模拟器吗 03/23 01:19
149F：→ ResolaQQ: 好在因为开发速度实在太慢，当前根本没必要考虑这问题XD 03/23 01:20
150F：→ ResolaQQ: 等有点成果再说吧，没成果也只是空谈，没意义 03/23 01:20
151F：→ playerlin: 其实说真的，除了上面说的国产主机外，大部分游戏主机 03/23 01:58
152F：→ playerlin: 厂商不会刻意想告模拟器作者(除非太高调拿来卖钱)， 03/23 01:59
153F：→ playerlin: R4的例子有点不一样，但是要说就是包ROM拿来卖钱和专利 03/23 02:00
154F：→ playerlin: 设计的关系。 如果只单就EMU本身其实赢了也没多少好处 03/23 02:01
155F：→ playerlin: (对主机厂商而言)。 03/23 02:01
156F：→ playerlin: 我想起老外也常常在争论的abandonware(绝版软体)，不过 03/23 02:02
157F：→ playerlin: 可能跟EMU也是不同所以就不细说了。 03/23 02:03
158F：→ playerlin: 然後我是觉得除非有完全判例是EMU作者有事(无贩售牟利 03/23 02:04
159F：→ playerlin: 或使用专利技术)不然还是持保留态度。 03/23 02:05
160F：推 sakuraha: 我只想问啦，老认除了在日本告赢R4外还有在哪告赢的嘛 03/23 03:12
161F：→ sakuraha: 只在日本的话，我会比较倾向日本为了保护他们自己的企业 03/23 03:13
162F：→ sakuraha: 从严认定啦....但这表示其他国家就ㄧ定会鸟他嘛. 03/23 03:13
163F：→ sakuraha: 毕竟单独R4卡是否侵权应该还有争议吧 03/23 03:14
164F：→ sakuraha: 我记得之前在XX时好像硬改也不算侵权，刷韧体好像就有 03/23 03:16
165F：→ sakuraha: 有点忘了......Y 03/23 03:17
这个问题我有想过，只是昨天没有人提，我也没有写。
有关R4在日本的案例，对电子业可能影响不大，但是对游戏界影响很大。不用
我说，模拟器上面的ROM，满满的日厂，主机也都是日厂。
加上现在日本的策略就是绝对亲美，真的去美国告了，美国政府基於照着小弟
的义气上，很有可能会大力帮日本政府。任天堂在短期内，应该还不至於去美国
提告，只是有这个风险。
166F：推 l700922: 我看不懂你的粟子 03/23 03:34
167F：推 kashin: 既然po在公开讨论版面 大家点出你的论述有问题的地方 03/23 09:22
168F：→ kashin: 结果你一直坚持己见 跳针说上了法庭才知道 显见你只想讲 03/23 09:23
169F：→ kashin: 你想讲的 没打算听别人说什麽 那这篇文章也没有存在的必要 03/23 09:24
170F：→ kashin: 因为这里不是你个版 03/23 09:24
你们讲的我都懂，内容和过去我的认知也一样，我自己就可以写一篇同
样的论述了。我只是点出根据新的判例，模拟器的争议性将较过去为高，请
大家注意，别再那麽高调的讲着「模拟器」是「合法的」。
如果阁下不能接受我对新判决的看法，您可以不用看我的文啊~~~~~
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 09:49:29
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 09:55:52
171F：推 protect6090: 也没那摩严重,只是不懂d大为何执着r4这个例子,而且前 03/23 09:52
172F：→ protect6090: 面的二手菸跟食品添加物也不对,加上一开始明明是在讨 03/23 09:52
173F：→ protect6090: 论道德观,中间就在法律的层面鬼打墙… 03/23 09:52
这个我解释一下。
就我的观点而言，模拟器是「不违法」，算是处於一个灰色地带。而我们拿
模拟器绝大多数的行为也是玩游戏，这也是不能说的秘密。
既然如此，我觉得在道德层面上，即使这是「不违法」，还是应该低调一点，
别到处一直讲，甚至觉得这是合法的行为。
174F：嘘 kashin: 开始放大绝了喔? 不爽不要看就是当这里是你个版嘛 03/23 09:55
楼上kashin网友，是你先放大绝+人身攻击的，好吗？
你上面的人身攻击我就算了，又来这里放大绝(要我不要当个版)，我也只能
请你不要再看我的文了。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 09:57:50
175F：→ kashin: 模拟器是合法的 使用模拟器玩盗版游戏是违法的 03/23 09:58
176F：→ kashin: 有这麽难懂吗? 03/23 09:58
177F：→ kashin: 因为你根本没打算管别人讲什麽啊 那你po在讨论版面没意义 03/23 09:59
178F：→ kashin: 明明就一堆人点出 你所谓根据新的判例 这个论述是有问题的 03/23 10:02
沟通和说服是二件事。
沟通 仅在於知道对方的意见，说服 是在於接受对方的意见。
意见不同是天天发生，而且人人不同；尊重他人的想法，是民主(讨论)的基本
素养。大家表达自己的意见，也获知对方了解自己的意见，那就足够了。
至於要达到「说服」的程度，我觉得是另外一件事了，别太强求。
就像你觉得我难以说服，我也觉得你难以说服一样啊~~~
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 10:06:46
179F：→ kashin: 到底怎样才会理解啊? R4的例子太牵强了 03/23 10:03
180F：推 protect6090: 大家都是爱好者,平心静气讨论不要起争议… 03/23 10:04
181F：→ kashin: OMG 你真的混淆得很彻底 一开始那新闻是讲模拟器无罪 03/23 10:07
182F：→ kashin: 你要版上的大家低调 这根本是两件事情 完全不同 03/23 10:07
183F：→ kashin: 大家都是出来江湖走跳 会不知道玩盗版游戏违法吗? 03/23 10:08
184F：→ kashin: 你都说你不是法律学生 在法律层面真的没什麽好坚持的了 03/23 10:10
185F：→ kashin: 从你的回覆根本看不出你了解大家的意见啊 03/23 10:11
186F：→ protect6090: 法律系学生大概也无解… 03/23 10:12
187F：→ kashin: 那就更没什麽好坚持了 03/23 10:13
前面有写吧。针对电脑软体的法律仍然在改进之中，有太多的争议，包括
像前面所讲的「绝版软体」。
就是因为如此，过去的判例，可能在未来会被推翻。像模拟器这种东西，
更是处於一个灰色地带，所以才要低调。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 10:18:23
188F：→ kashin: 可能在未来会被推翻 所以现在要低调 这个逻辑有问题 03/23 10:22
189F：→ RuinAngel: R4不是模拟器，如果哪天真有模拟器作者被告，R4的判例 03/23 10:24
190F：→ RuinAngel: 也难有参考价值 03/23 10:24
191F：→ protect6090: 呃…绝版软体的范畴不不包含模拟器吧???如果你拥有实 03/23 10:25
192F：→ protect6090: 体游戏并自己dmp出来以模拟器执行,这样完全没有违法 03/23 10:25
193F：→ protect6090: 疑虑,但问题就在这里:有多少人拥有实体游戏并具备dum 03/23 10:25
194F：→ protect6090: p的技术?真正灰色地带是这里,模拟器本身还是没问题 03/23 10:25
如果你的模拟器是自己在家中写的，那古往今来都不会有问题。
但是，若是未来模拟器被判决「不得散布」时，对整个模拟器业界就会是伤害。
195F：→ RuinAngel: R4比较接近改机，当然改机技术本身是否违法那是另一个 03/23 10:25
196F：→ RuinAngel: 有争议的论战，但目前也暂时是倾向技术本身无违法 03/23 10:25
197F：→ RuinAngel: R4本身则跟模拟器完全无关，你今天把R4插在电脑上也跑 03/23 10:26
198F：→ RuinAngel: 不了游戏，还是会需要一个DS模拟器才能跑载在R4上的ROM 03/23 10:26
199F：→ RuinAngel: 所以不管模拟器到底是白色还是灰色地带，用R4的判例都 03/23 10:27
200F：→ RuinAngel: 无法说明 03/23 10:27
这就是我和您的观点不同之处。
诚如之前所述，我看不懂日本原文判决，所以以下许多只能猜测。
如果，R4/改机技术的是没有违法，就像上面网友所述，这就像我卖一把刀子或
MP3plaer一样，自然也没有违法。
在此情况下，R4之所以会被判违法，是因为他和外部的主机/ROM的连动才产生。
和模拟器相比，只差个主机而己。
R4 -> 主机 -> ROM
模拟器 -> PC -> ROM
以上是我的想法。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 11:03:51
201F：推 kashin: 所以上面一堆大大就是在跟你解释你「只差个主机」的想法 03/23 11:17
202F：→ kashin: 是很有问题的啊 你自己又说看不懂日文判决只能猜测 03/23 11:17
203F：→ kashin: 那你通篇的坚持真的就是沦为作文了 因为都是你的自以为 03/23 11:18
204F：→ kashin: 如同我前面所说 你根本没搞懂R4是什麽 它为什麽败诉 03/23 11:19
205F：→ kashin: 那你的论述全部是没凭没据的 03/23 11:20
206F：→ kashin: 人家拿有凭有据的东西指正你 你就说没告上法庭还不知道呢 03/23 11:22
207F：→ kashin: 这是最弱的论述方式 03/23 11:23
208F：→ kashin: 今天我讲说打手枪会下地狱 人家说我胡扯 我说没死还不知道 03/23 11:24
209F：→ kashin: 你觉得这是一个正常的论述方式吗? 03/23 11:24
210F：→ kashin: 我说未来人口爆炸 可能会禁止生孩子 所以大家现在要低调 03/23 11:28
211F：→ kashin: 地生孩子 这逻辑合理吗? 03/23 11:28
212F：→ protect6090: 打手枪下地狱的例子超贴切XFDDDDD 03/23 11:33
213F：推 Nintendou: 其实原PO只是怕各位玩家太高调搞到最後让模拟器也被告, 03/23 11:42
214F：→ Nintendou: 以後他就没有模拟器可玩, 所以找个拐弯抹角的理由罢了 03/23 11:42
215F：→ Nintendou: 重点在於他非常希望以後还有模拟器可玩, 就别再绕圈了 03/23 11:44
216F：→ Nintendou: 会不会被告不是在这里讨论出结果就从此拍板定案的 03/23 11:48
217F：嘘 belion: 猜测……… 03/23 11:52
218F：→ kashin: 就算打手枪真的会下地狱好了 现在的你打是不打? 03/23 12:22
219F：→ HolyBugTw: 无罪推定原则，就算一个程式只俱备玩ROM的功能 03/23 12:29
220F：→ HolyBugTw: 你还是得举证他真的取得非法的ROM，但EMU本身无罪 03/23 12:30
221F：推 biglafu: 什麽 原来打手枪会下地狱不是真的!? 03/23 12:30
222F：嘘 qazxswptt: 1. r4是非官方的的硬体 2.r4的功能不是模拟 他是破解加 03/23 12:31
223F：→ qazxswptt: 密锁 让你"用主机本身直接执行"备份游戏 自己跑自己的 03/23 12:31
224F：→ qazxswptt: 软体不叫模拟好吗 3.r4是卖钱的 而且有透过店家散布 4. 03/23 12:31
225F：→ qazxswptt: 日本保护主义比较高 有这麽多侵权条件 才达标被告 你 03/23 12:31
226F：→ qazxswptt: 觉得一般私人乐趣开发的模拟器 有这麽伟大到值得官方 03/23 12:31
227F：→ qazxswptt: 关切吗? 03/23 12:31
228F：→ HolyBugTw: 不过天知地知你知我知，没有任何规范是完美的 03/23 12:32
229F：→ qazxswptt: 小心不是坏事 只是小心过头反而像在闹事 03/23 12:34
230F：推 RuinAngel: 大大，差个主机就是最大的差别了啊！！(抱头 03/23 12:46
231F：→ RuinAngel: 模拟器模拟的是什麽？主机运作啊！没了主机还能模拟主 03/23 12:46
232F：→ RuinAngel: 机运作的才叫模拟器啊！难道你以为R4是用DS的硬体去跑 03/23 12:47
233F：→ RuinAngel: 模拟的DS吗...XD 03/23 12:47
234F：推 Nintendou: 不见得是闹事,其实是心里很期望被彻底说服模拟器很安全 03/23 12:47
235F：→ RuinAngel: 我们也没有说模拟器一定不会被告，我们只是在说模拟器 03/23 12:50
236F：→ RuinAngel: 究竟会不会被告，和R4这个例子完‧全‧没‧有‧关‧系 03/23 12:50
237F：推 conpo: 还好我是小妹不会下地狱(夹紧紧)，阿弥陀佛( ￣人￣)" 03/23 13:03
238F：→ conpo: 其实bleem!的判决结果对模拟器发展是有指标性影响的，有兴 03/23 13:03
240F：→ conpo: 判决书那样详尽，但大致说明了这场关於Unfair competition 03/23 13:04
241F：→ conpo: 的lawsuit不成立的一些判决关键，同时也算是一种历史见证。 03/23 13:04
242F：推 kashin: 春雄要改当春娇了吗 XDD 03/23 13:27
243F：推 superrockman: 从头看下来 看起来最大的问题点只有法律本身 03/23 13:31
244F：→ superrockman: 既然那麽想要希望模拟器开发不会莫名其妙吃上官司的 03/23 13:32
245F：→ superrockman: 话 很简单 消灭法律 问题解决 03/23 13:32
246F：→ kashin: 楼上 所以用我举的例子讲 就是怕下地狱而不打手枪 03/23 13:33
247F：→ kashin: 不对 应该是把阎王干掉 03/23 13:33
248F：→ kashin: 为了能安心打手枪而把阎王干掉 好像可以推出轻小说惹~ 03/23 13:35
249F：→ kashin: 感觉会在召唤恶魔漫画里出现的桥段 03/23 13:36
250F：→ darkshindar: 就算R4打输官司，充其量也只是一个大厂获胜的常态， 03/23 13:44
251F：→ darkshindar: 管司本身就是不对等的情况，能直接连结到模拟器只能 03/23 13:44
252F：→ darkshindar: 说想像力丰富，更何况你左一句不懂，右一句个人看法 03/23 13:44
253F：→ darkshindar: ，以法律案例来说嘴确跟本没看过，那不是废文吗？ 03/23 13:44
254F：→ kashin: 楼上 你说他po废文 他会说你人身攻击 03/23 13:52
255F：→ ceming: R4会败诉主要原因不是因为他模拟卡带 03/23 14:59
256F：→ ceming: 是他破了卡带防拷 03/23 14:59
257F：推 rockmanx52: 之前我记得SONY告VPS撤告 是因为一开始他们以为VPS 03/23 15:52
258F：→ rockmanx52: 里面有挪用PS的BIOS的程式码 结果法庭上作者一开让 03/23 15:53
259F：→ rockmanx52: SONY工程师傻眼 因为那些东西很明显全都是作者群硬干 03/23 15:53
260F：→ rockmanx52: 出来的 最後只好黯然撤告 买下VPS 03/23 15:53
261F：→ rockmanx52: 虽然官司结束後一半核心成员转去微软做VPC了XD 03/23 15:54
262F：→ rockmanx52: 所以告模拟器或这类破解东西要告赢 还得告对地方 03/23 15:55
263F：→ rockmanx52: 所以部分功力没那麽变态的作者乾脆就不放BIOS 03/23 15:55
264F：推 oginome: R大是说VGS吗？ 03/23 15:55
265F：→ rockmanx52: 但是Dump ROM这个行为在部分国家是违法的(包括台湾) 03/23 15:56
266F：→ rockmanx52: 所以还是要小心 03/23 15:56
267F：→ rockmanx52: 啊对啦 VGS 因为太久所以忘记了.... 03/23 15:56
268F：→ qazxswptt: vgs也是满猛的 土法练钢 03/23 16:06
269F：推 rockmanx52: 现在我记得有一款SFC模拟器也是直接看晶片构造硬干... 03/23 16:13
270F：→ rockmanx52: 忘记是不是就是BSNES 03/23 16:14
271F：推 ceming: 是BSNES 直接把晶片磨开看 03/23 16:16
272F：→ remina: 虽然现在改叫higan 03/23 16:48
273F：→ ceming: 虽然电脑已经到跑得动BSNES了 但是HIGAN改到我有点不想用 03/23 16:49
274F：→ remina: RetroArch里头包的bsnes,CPU使用率倒是有减少一半 03/23 16:59
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
上面打嘴炮打完後，我觉得还是请教一下业者。刚刚中午约了人吃饭。
业者大学工科，研究所法律。公司法务三年以上，专利事务十年以上经验，
现在任职某专利事务所主管，协助客户打遍日美。游戏经验呢……拦截者是我
带他去买的(羞~~~)。
(A)间接侵权
我将R4和模拟器的状况和他说完後，他直接回答：「间接侵权」。
简单来说，即使A的产生是合法的，但是A的使用在绝大多数情况下，都会侵害
到B厂商的权益，那A仍然可以被视为「间接侵权」。法官也不会那麽简单去看
一件事情，他也会去市场上调查使用状况。只要B厂商能够提出足够的证明"A都
是被拿去玩游戏"，那就有可能B厂商胜诉。
(B)Bleem!和VGS
我也问了一下，15年前模拟器胜诉了，这样子OK吗？
专家回答说：「近年来智财权的意识高涨，和以前大不相同。所以现在上法
院，是有可能得到和以前不相同的结果。」
(c)结论
提告是一回事，法院怎麽判又是一回事。根据某业者的说法，在2016年的今天，
游戏厂商有充份的理由可以用「间接侵权」来提告。法院最後会怎麽判，那就
只有神才知道。
业者的个人看法是：厂商会赢。
(d)後记
我仍然要说一下，有关软体和智财权，现在仍然处於一个发展阶段。以我个人
看法，我对智则权和相关的官司，己经到了妨碍创新的地步，所以非常反感。
上面业者的看法，只是他个人的看法。
嘴炮完毕！！
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
※ 编辑: djboy (1.162.74.91), 03/23/2016 17:04:46
275F：→ remina: 整串下来太多"未来"不一定会怎样怎样的观点 03/23 17:06
276F：→ kashin: 有凭有据不是很好吗? 早点请教就不用跳针跳那麽久了 03/23 17:09
277F：嘘 OPWaug: 两者立基点完全不同方向结果你们还自以为是的挤出一个结论 03/23 17:56
278F：→ OPWaug: 是太闲吗?你们这场白搭又浪费时间的讨论仅仅证明一件事 就 03/23 17:56
279F：→ OPWaug: 是一般人对模拟器的误解已经到了令人发指的地步啦!再说如 03/23 17:56
280F：→ OPWaug: 果哪天模拟器真的上法院攻防起来vgs跟bleem的判例就会成为 03/23 17:56
281F：→ OPWaug: 有利的思辨工具到时候谁胜谁负还很难说 最後再奉劝你跟你 03/23 17:56
282F：→ OPWaug: 那个朋友:不 要 把 模 拟 器 当 游 乐 器 点解? 03/23 17:56
283F：→ RuinAngel: R4在日本是用 不正竞争防止法 告的，不懂日文看汉字也 03/23 18:24
284F：→ RuinAngel: 能大概理解是什麽方向的法吧？我不知道台湾有没有类似 03/23 18:24
285F：→ RuinAngel: 的法条可以告但间接侵权听起来和这个不太像？ 03/23 18:25
286F：→ RuinAngel: 当然我不是想表达R4就没有间接侵权或间接侵权肯定告不 03/23 18:25
287F：→ RuinAngel: 成，我只是想质疑一下大大如何把R4和模拟器的概念解释 03/23 18:26
288F：→ RuinAngel: 给业者听的，毕竟不同的理解肯定会推导出不同的答案嘛 03/23 18:26
289F：→ RuinAngel: 如果是用R4=模拟器最多了不起差个主机的概念去传达，那 03/23 18:33
290F：→ RuinAngel: 得到这两者能被一样的法条处理的答案也就不意外了... 03/23 18:33
291F：推 logen: R4在台湾要告的话符合着作权法80-2吗?NDS版有人说用这条? 03/23 18:50
292F：推 kashin: 我去查了间接侵权的要件 应当有诱导 怂恿 教唆他人的事实 03/23 19:40
293F：→ kashin: 才构成间接侵权 那这样模拟器还是不会违法 因为玩盗版游戏 03/23 19:40
294F：→ kashin: 的人是自发性的行为 03/23 19:40
295F：→ kashin: 再问看看业者 03/23 19:53
296F：→ nbcr: 刚看了R4判决书主要是不正当竞争防止法中的透过电磁方法绕 03/23 20:02
297F：→ nbcr: 过安全检查後直接藉由主机执行拷贝游戏这一点触犯法律 03/23 20:03
298F：→ nbcr: 所以R4败诉 跟模拟器完全无接触主机这种东西从头到尾都不一 03/23 20:03
299F：→ nbcr: 样 所以用R4去比较模拟器完全就牛头不对马尾 你是跟哪方面 03/23 20:04
300F：→ nbcr: 的业者可以讨论出[间接侵权]这个结论的... 话说"业者"是法律 03/23 20:05
301F：→ nbcr: 相关还是游戏业相关 还是两者皆有? 否则有这种业者吗?? 03/23 20:05
302F：→ nbcr: 抱歉原来是公司法务 专利相关 但即便是专利也有千差百远的 03/23 20:07
303F：→ nbcr: 是跟游戏业比较接近的方面吗? 可以请他解释下硬体软体的区别 03/23 20:08
304F：→ nbcr: 及可能影响的判决吗? 03/23 20:08
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我帮大家问了一下，另一位法律事务所中，专利法部门的负责人，具有1x年的
专利经验。喔，我也就认识这2位，不会出现第3位了；毕境我不是读法律的，同
学没有那麽多在搞这一块 xd。
大概结果和前面那一位差不多的结论，但是补充如下：
(1)台湾的专利/智财权法中，没有间接侵权的概念，但是美日有。台湾必需要用民法或
其他法条中的间接侵权概念来提告，美日可以直接用专利法中的间接侵权概念。
(2)美国是海洋法，所以 Bleem! 和 VGS 案例对於模拟器是重要且友善的判例。不过若
是SONY/任天堂能够证明差异性，案例效用就不大。
(3)这个问题还包括 游戏 的着作权。因为模拟器/R4可以执行游戏，所以要考虑游戏的
着作权。
(4)综合以上所述，R4/模拟器 在美日是有可能因为间接侵权被告。
因为这种案子上述2位业者都没有遇到过完全一样或类似的，所以仅能就其基
本法律常识与经验来判断。我也不可能要他们花大量时间去研究，毕境只是在这
里嘴炮。
无论如何，模拟器就这二位业者而言，是有侵权的可能性，而且还不低。大
家还是低调点吧，别再说「模拟器是合法」。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 22:36:19
305F：→ kashin: 你补充那几点还是只能定罪用模拟器玩盗版游戏的人 不足以 03/23 22:41
306F：→ kashin: 判模拟器有罪 03/23 22:41
307F：嘘 qazxswptt: 你开发模拟器 程式码不偷原厂 不含ROM 也没有违法呀 03/23 22:44
308F：→ qazxswptt: 提醒立意是好 但硬包在一起危言耸听 有帮到忙吗 03/23 22:45
309F：→ kashin: 另外我跟RuinAngel大相同看法 你分不清模拟器跟R4的差别 03/23 22:46
310F：→ kashin: 所以那两个业者被你误导 03/23 22:46
这次我直接先问模拟器，而且讲明是完全合法的自己写。业者也直接反应
DVD-PLAYER的例子，我也和他讲是相同东西。
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 22:48:42
311F：→ qazxswptt: 表面是提醒 却一直讲自己的混淆观念 这样没有意义呀 03/23 22:47
312F：→ qazxswptt: 先说说你基於什麽 把R4的违法部份跟模拟器绑在一起好吗 03/23 22:48
我和上述2位业者讨论时，案例是分别讨论的。其实在讨论的过程中，我都明确
告知 R4/模拟器 本身是完全合法，没有侵权疑虑的。
最後这2位针对上述的2个案例的看法，认为是近似的侵权行为。
法律或所有事务的见解，原本每个人都有差异。几位网友无法理解我的想法，
我也无可耐何~~~~
PS：我也同意，因为是我讲的话，有引导业者之可能性。不过这个部份就无解了，
请有兴趣的网友自行找相关人士询问，以供讨论。
313F：推 twdvdr: 让我想到以前公司到 XP 还在用 DOS 模拟器跑一些老程式 03/23 22:49
※ 编辑: djboy (1.161.224.14), 03/23/2016 23:00:59
314F：→ qazxswptt: 问题是侵权这件事法官解释空间很大呀 叫模拟器一个来担 03/23 23:08
315F：→ kashin: 模拟器没有收费营利 模拟的是停产的电玩主机 R4则相反 03/23 23:08
316F：→ kashin: 你有跟业者提到这个不同吗? 03/23 23:09
317F：→ qazxswptt: 是不是太看得起它了 那应该被告成功的模拟器应该很多吧 03/23 23:10
318F：→ kashin: 有提到玩盗版游戏是玩家自发性行为 跟模拟器作者无关吗? 03/23 23:10
319F：→ qazxswptt: 如k大跟我上面都有提到营利还有是不是搞线上主机问题 03/23 23:11
320F：→ qazxswptt: 你有传达给你的业界有力朋友吗? 03/23 23:11
321F：→ qazxswptt: 侵权要从严认定 我也可以警告买卖中古游戏的也是违法呀 03/23 23:13
322F：→ qazxswptt: 要从严不分新旧平台认定 危险的行为可多了 03/23 23:14
323F：→ kashin: 另外还有一点 如你所说 你跟版众互相无法接受对方意见 03/23 23:15
324F：→ kashin: 这没问题 但是你一直叫大家「别再说模拟器合法」很有问题 03/23 23:15
325F：→ kashin: 既然不接受你的意见 你也别管大家了 不关你的事 03/23 23:16
326F：→ kashin: 你阐述你的论述 不必管到版众身上来 03/23 23:17
327F：→ kashin: 看得懂吗? 我跟你意见不合 我扞卫你有主张的权利 03/23 23:19
328F：→ kashin: 但你讲你的就好 请别管我 03/23 23:19
329F：推 rockmanx52: 你还是混在一起啊 模拟器本身如果没用到原开发商的 03/23 23:34
330F：→ rockmanx52: Code完全不会构成侵权行为 03/23 23:34
331F：→ rockmanx52: 要说「间接侵权」也只有用户的问题 开发者不可能有事 03/23 23:36
332F：→ rockmanx52: 所以这就是Bleem跟VGS的差异所在 03/23 23:36
333F：推 rockmanx52: 买卖中古游戏违法问题已经有判例解决了 不成问题 03/23 23:39
334F：→ RuinAngel: 求你先搞清楚R4产品、R4使用的技术、和纯软体模拟器的 03/23 23:40
335F：→ RuinAngel: 区别.... 03/23 23:40
336F：→ RuinAngel: R4产品本身是否完全合法是有争议的，R4使用的技术(用以 03/23 23:40
337F：→ RuinAngel: 破解主机的核心，须从官网下载更新)很有可能是合法的， 03/23 23:41
338F：→ RuinAngel: 但R4把这个技术配套主机使用的硬体(SD卡)，和主机使用 03/23 23:42
339F：→ RuinAngel: 的，有版权的软体(游戏ROM)，贩售营利。这整个包起来的 03/23 23:42
340F：→ RuinAngel: 的行为，被告刚好而已，还要这厂商够大告起来有搞头才 03/23 23:42
341F：→ RuinAngel: 被告，还告了好多年才胜诉，而且胜诉後还是一堆山寨R4 03/23 23:43
342F：→ RuinAngel: 在市面上流窜，说真的再给任社一次机会告不告都是个好 03/23 23:44
343F：→ RuinAngel: 问题XD 03/23 23:44
344F：→ kashin: 突然想到 业者既然觉得模拟器跟DVD Player一样 那模拟器 03/23 23:44
345F：→ kashin: 有什麽好间接侵权的? 我老是用DVD Player播烧录片 制造商 03/23 23:45
346F：→ RuinAngel: 换个观点来看，一堆破解组经常在展示未破解主机上运行 03/23 23:46
347F：→ kashin: 间接侵权? 03/23 23:46
348F：→ RuinAngel: 自制软体或自制系统，大喇喇放Youtube等全球知名网站上 03/23 23:46
349F：→ RuinAngel: 也不怕被告啊XD一来告它们没搞头二来纯技术要告成难度 03/23 23:47
350F：→ RuinAngel: 颇高，说到底还是符不符合公司利益问题XD 03/23 23:47
351F：→ RuinAngel: 真要搞一堆一二线硬体厂跟游戏厂财团一起联手弄出想搞 03/23 23:48
352F：→ RuinAngel: 模拟器的法条草案也不是不可能，讲未来是否合法就太远 03/23 23:48
353F：→ RuinAngel: 了XD 03/23 23:48
354F：推 rockmanx52: 如果他们真的要搞模拟器 那微软第一个出来跳脚吧XD 03/23 23:50
355F：推 rockmanx52: 话说那个破解组的自制系统不是有被告的案例吗？ 03/23 23:53
356F：→ rockmanx52: 只是我忘记结果如何了 03/23 23:53
357F：→ nbcr: 挺好奇一件事 什麽样的情况称为｢合法｣ 03/24 00:10
358F：→ nbcr: 模拟器｢不违法｣却不｢合法｣? 然後又被扯上跟硬体的R4相关 03/24 00:11
359F：→ nbcr: 但不管判决书内标明违法的原由(相当於改机) 或运行原理都不 03/24 00:12
360F：→ nbcr: 相同 而且一个曾被告过但两例都没有违法 R4却是违法的 03/24 00:13
361F：→ nbcr: 请问关连性是? 03/24 00:13
362F：推 rockmanx52: 模拟器是｢合法｣ 会违法只有用途 03/24 01:16
363F：→ nbcr: 这篇的原PO说｢别再说模拟器是『合法』｣解释却不通才会想问 03/24 01:21
364F：推 os653: 「合法」应该是指完全无疑虑的，如法条写死 03/24 01:30
365F：→ os653: 像刑法规定「依法令之行为，不罚。」 03/24 01:31
366F：→ os653: 所以法警奉命执行死刑致受刑人死亡，仍不构成杀人罪 03/24 01:32
367F：→ os653: 「违法」就是反过来，刑法的话必须法条写死 03/24 01:34
368F：→ os653: 像刑法规定杀人者，处死刑、无期徒刑或十年以上有期徒刑。 03/24 01:34
369F：→ os653: 所以一般人杀人就会构成杀人罪 03/24 01:35
370F：→ os653: 但问题是现实世界不是非黑即白，很多东西还是要靠法官心证 03/24 01:36
371F：→ os653: 像刑法规定「对於现在不法之侵害，而出於防卫自己或他人权 03/24 01:38
372F：→ os653: 利之行为，不罚。但防卫行为过当者，得减轻或免除其刑。」 03/24 01:38
373F：→ os653: 但是每个学过武术的都叫你遇到事情要先跑 03/24 01:39
374F：→ os653: 因为几乎所有有防卫行为的人，最後都被判有罪 03/24 01:40
375F：→ os653: 之前看到有人保护女友，还是空手跟拿枪的打，结果也判有罪 03/24 01:40
376F：→ os653: 回到模拟器上，法条并未直接说这样违法(太过细节了) 03/24 01:42
377F：→ os653: 理论上只要不用到专利或BIOS的资料，应该也站的住脚 03/24 01:44
378F：→ os653: 但律师是干什麽吃的？就是专门把白的讲成黑的呀 03/24 01:45
379F：→ os653: 我也不知道到底作者被告会有啥下场，可能要看遇到啥法官吧 03/24 01:49
380F：→ os653: PS.刑法需要法条写死才会有罪，但民法不需要，就...很尴尬 03/24 01:53
381F：推 l700922: R4 ≠模拟器 这样你看的懂？ 03/24 04:12
382F：→ l700922: 说白点你的法律观点黑白到 03/24 04:13
383F：推 l700922: 推os653的讲法 这才是有念过法律的人 03/24 04:19
384F：→ l700922: 刑法是采罪刑法定主义 03/24 04:30
385F：推 BillyJr: 我很好奇的是怎麽整篇都在讲 R4？R4 到底 03/25 20:35
386F：→ BillyJr: 跟模拟器有隃鰜Y？同一时期的 DeSmuME 03/25 20:35
387F：→ BillyJr: 爽爽玩 rom 还能开硬体加速怎麽没人提啊 03/25 20:35
388F：→ BillyJr: ？ 03/25 20:35
389F：→ qazxswptt: dj大中混乱状态 竟然连神都钓出来了 03/25 20:57
因为看到R4的案例，我觉得以前BLEEM和VGS的案例，可能在现今的智财权
与着作权法会有所不同。因为这个想法，我才去找2位业者讨论。
我与2位业者讨论时，就先以模拟器在技术上完全不侵权的前题，讨论是否
有可能在其他领域上侵犯到主机商与游戏业者的金钱、智财权与着作权。2位
业者在考虑本案时，己经把电脑软体的概念放进去，仍然得到是有「间接侵
权」的状况。
※ 编辑: djboy (1.161.236.193), 03/25/2016 21:16:07
390F：→ qazxswptt: 您好像没在听大家说的东西 如果要您要从严认定去问 03/25 21:45
391F：→ qazxswptt: 违法的事可多了 根本没完没了 就算模拟器确实违法好了 03/25 21:47
392F：→ qazxswptt: 也要值得去告才会有事 你去告一个已经停产20年主机 03/25 21:48
393F：→ qazxswptt: 模拟器的开发者 有什麽意义吗? 03/25 21:49
394F：→ qazxswptt: 说这个不是要大家不要有法制观念 而是用杯弓蛇影的前提 03/25 21:50
395F：→ qazxswptt: 与逻辑去谈犯法的事情 自己不确定又这样认定 业者不是 03/25 21:51
396F：→ qazxswptt: 法官 又一直把他当法官的判例引用 搞不懂您想传达什麽 03/25 21:52
397F：→ qazxswptt: 再没常识的人 也知道法律有比例原则这件事 否则每个 03/25 21:53
398F：→ qazxswptt: 打官司的都跟您这样玩 不就可以无限上纲永无止境的闹了 03/25 21:54
399F：→ qazxswptt: 现在的社会风气喜欢虚耗 可能还真有几分道理.. 03/25 21:55
400F：→ BillyJr: 烧录卡跟模拟器本来就两件事情，同样的逻 03/25 22:08
401F：→ BillyJr: 辑就像拿一个酒驾肇事在讨论模拟器是否合 03/25 22:08
402F：→ BillyJr: 法，根本就关他鸟事啊 ._. 03/25 22:08
因为「间接侵权」的判定，己经和硬体和软体的型式无关。在讨论时，也没有
做啥类比，就是个案分别讨论。所以这R4/模拟器是分开讨论，只是两者得到的
结果是一样。
尤其我在问第二位业者时，我先讲模拟器，其所得到的结果也是相同。
403F：→ xiue: 这也能召到神 先拜再说 m(_ _)m 03/25 22:12
404F：→ qazxswptt: 忘了说 您既然喜欢提R4 他被告成功就是直接侵权成分高 03/25 22:14
405F：→ qazxswptt: 结果你又把模拟器定位为间接侵权 得出模拟器不是合法的 03/25 22:14
406F：→ qazxswptt: 那请问不碰到原厂的模拟器要被告到脱裤子 证明你说的 03/25 22:15
407F：→ qazxswptt: 不合法 要等到什麽时候 可以帮忙问一下吗 03/25 22:16
408F：→ qazxswptt: 也许这世界什麽都可能发生 但要谈正常国家的法律 03/25 22:21
409F：→ qazxswptt: 不可以直接先设定成有罪 再来东凑西凑罪名哪里来 03/25 22:22
410F：→ qazxswptt: 那还要法院法官立法院做什麽 大家说的算就好了呀 03/25 22:23
※ 编辑: djboy (1.161.236.193), 03/25/2016 22:54:31
※ 编辑: djboy (1.161.236.193), 03/25/2016 22:57:59
411F：→ kashin: 玩盗版游戏是自发性的行为 不会构成模拟器间接侵权的要件 03/25 23:30
412F：推 oginome: 这讨论串真热烈～也有不少激荡的火花～内容算是满精彩～ 03/25 23:30
413F：→ oginome: 大家也都拿出自己的看法和见解～我觉得满棒的～ 03/25 23:31
414F：→ oginome: 不过其实大家可以缓缓，DJ目前看来以一档百也是很辛苦 03/25 23:33
415F：→ oginome: 或许他的论点大家认为差太多了，之前我回他的我也不觉得 03/25 23:34
416F：→ oginome: 模拟器在现实点就要算违法之类的，这真的八竿子还打不着 03/25 23:34
417F：→ oginome: 不过我倒是认同他说的智财权或着作权渐渐在改变的状况 03/25 23:35
418F：→ oginome: 不一定往更开放更自由的方向前进，但这几年的确是有在变 03/25 23:36
419F：→ oginome: 化；模拟器的初衷和衍生各种方向，老实说厂商都无权置喙 03/25 23:37
420F：→ oginome: 不过依照大多数人并非研究模拟器而是拿模拟器玩盗版ROM的 03/25 23:37
421F：→ oginome: 客观事实，已厂商的角度来看，不管哪一种都是侵害到厂商 03/25 23:38
422F：→ oginome: 的权益，只是高或低而已，难保厂商几年後想不开也来场大 03/25 23:38
423F：→ oginome: 战也说不定，搞不好届时的法律会被朝另一方向解读也说不 03/25 23:39
424F：→ oginome: 定，创作模拟器没违法，但厂商或许会已被侵害利益为由， 03/25 23:40
425F：→ qazxswptt: 不是不懂他的意思 只是1.他的违法要建立 必须从严认定 03/25 23:40
426F：→ oginome: 试图打模拟器不得散布的官司，我想DJ想讲的是这点 03/25 23:40
427F：→ qazxswptt: 否则他就不叫间接了(虽然我觉得罩子放亮点的模拟器 03/25 23:40
428F：→ oginome: 诚如举例相近的MP3和PLAYER的例子，难道厂商要告写PLAYER 03/25 23:41
429F：→ qazxswptt: 开发者跟使用者根本很难有可以被切入告到的地方) 03/25 23:41
430F：→ qazxswptt: 2.拿R4这种张扬的例子救援 03/25 23:42
431F：→ oginome: 的人吗？当然不可能，但是MP3可制作源非常多，许多软体 03/25 23:43
432F：→ oginome: 都可以将音频转换或储存成MP3，自己的录音档，授课的，短 03/25 23:43
433F：→ oginome: 讯的，自主剪辑等...播放器播的MP3不一定都是版权物 03/25 23:44
434F：→ qazxswptt: 如果一般模拟器的使用 可以成为侵权判例 那也OK 03/25 23:44
435F：→ oginome: 但模拟器要执行的对象可以说都是版权物，而且也不是开放 03/25 23:45
436F：→ qazxswptt: 那接下来可以开罚的对象 就是包山包海了 03/25 23:45
437F：→ oginome: 给任一个人来编写游戏，这对於厂商来说，的确是有损伤到 03/25 23:45
438F：→ oginome: 权益，但是否就能算是侵害到智财的部分我不懂就没法评论 03/25 23:46
439F：→ qazxswptt: 杯弓蛇影在法律上并不能证明什麽 那是民粹斗争在用的 03/25 23:47
440F：→ oginome: 了，也就是说以程度来区分，模拟器执行的对象(ROM)看起来 03/25 23:47
441F：→ qazxswptt: 结论一下跳太多 恐怕才是这串的问题 03/25 23:47
442F：→ oginome: 是比播放器要播的对象之一(MP3)更有单一的指向性就是了。 03/25 23:47
443F：→ oginome: 厂商若以此为基点不见得就不能在打上几年，虽然可能不见 03/25 23:48
444F：→ oginome: 这种官司的效益何在就是了...。 03/25 23:48
445F：→ kashin: o大 真的不能用使用者的行为来定模拟器作者的罪 03/25 23:49
446F：→ kashin: 作者既没有教唆 诱惑 强迫玩家玩盗版游戏 甚至还主动告诫 03/25 23:50
447F：推 oginome: 模拟器作者100%无罪～ 03/25 23:50
448F：→ kashin: 要合法取得游戏 基本上责任就已经只落在玩家身上了 03/25 23:50
449F：→ oginome: 这我举双手双脚赞成～ 03/25 23:51
450F：→ oginome: 对，K大我完全赞成你的论点(话说鸟人江崎英智挂了...哭) 03/25 23:52
451F：→ oginome: 我是说：看在厂商眼里可不是这样，厂商有可以找麻烦的点 03/25 23:52
452F：→ oginome: 所以说厂商如果要掀起波澜，那归着点是否会落在EMU不可 03/25 23:53
453F：推 kashin: 那部份就是其他大大说的 是告下去的效益问题 值不值得耗 03/25 23:54
454F：→ oginome: 散布这点上？他可以说，你写这个就少人买我的主机，即使 03/25 23:54
455F：→ kashin: 鸟人永远会活在我们心里的 T^T 03/25 23:54
456F：→ qazxswptt: 不能设定厂商会这样想呀 模拟器有规定只能玩盗版游戏吗 03/25 23:54
457F：→ oginome: 是一台两台，但也损及我的权益，这样吧，我不妨碍你写， 03/25 23:54
458F：→ qazxswptt: o大您这样有点掉进dj的逻辑陷阱理了.. 03/25 23:55
459F：→ oginome: 但你写好不散布不妨碍我获利怎样总行了吧？ 03/25 23:55
460F：→ kashin: 所以模拟器才会以停产的主机为主啊~ 不然二手市场也有罪了 03/25 23:55
461F：→ qazxswptt: 我以前刚玩ps ss模拟器的时候 也是拿正版游戏跑的 03/25 23:55
462F：→ oginome: 这也是一种论点，当然前头我也说过看不出这种官司的效益 03/25 23:56
463F：→ oginome: 到底在哪边就是了～ 03/25 23:56
464F：→ qazxswptt: 这个模拟器如果没用原厂程式码 我也没用盗版 03/25 23:56
465F：→ qazxswptt: 到底谁违法了 假如是间接侵权你要怎麽告到我变成直接? 03/25 23:56
466F：→ qazxswptt: 还在线上主机别碰危险性本来就高 前面很多朋友都提过了 03/25 23:58
467F：→ qazxswptt: 这就是也要考虑到的比例原则问题 也许原厂真的很闲 03/25 23:59
468F：→ qazxswptt: 用超级律师团去告你模拟他们20年前出的主机 03/25 23:59
469F：推 oginome: 话说DC出不久後，发现DC的OS是特制的WIN CE，就有谣言说 03/26 00:00
470F：→ qazxswptt: 用很牵强的理由入罪 假设还告成功 结果法官判你赔损失 03/26 00:00
471F：→ qazxswptt: 比照现值才一点钱 原厂请律师都不够 搞这种东西干吗? 03/26 00:00
472F：→ oginome: M$和SEGA可能合作出某种类似硬体锁的东西装在PC上让他可 03/26 00:01
473F：→ oginome: 以直接玩DC的GAME，这样DC的硬体量看起来就突然冲高了... 03/26 00:01
474F：→ oginome: 如果有那麽多的硬体，那麽DC要片片破百万可能不是梦了～ 03/26 00:02
475F：→ qazxswptt: 一堆需极端状况才易达成的有罪原因 直接判非法太跳跃了 03/26 00:03
476F：→ oginome: 我刚刚完全没提到模拟器的合法问题好吧........... 03/26 00:04
477F：→ qazxswptt: 我不是说您讲的= =..您回去翻开板的推文回覆吧.. 03/26 00:05
478F：→ kashin: 我倾向既然模拟器不违法 散布就不违法 这样的角度 03/26 00:06
479F：→ qazxswptt: 只是觉得 dj的结论不要太跳 这串也无须讲这麽久而已.. 03/26 00:07
480F：推 oginome: 对，我想厂商也知道，所以改用散布可能侵害我的权益来干 03/26 00:07
481F：→ protect6090: 空集合出来的模拟器根本就没有侵权的问题,到底是啥业 03/26 00:08
482F：→ protect6090: 者在强调错误的面向?殡葬业?而且r4败诉的事由也跟侵 03/26 00:08
483F：→ protect6090: 权无关,干嘛一直强调一个连大公司法务都没去纠结的点 03/26 00:08
484F：→ protect6090: = = 03/26 00:08
485F：→ oginome: 当然这就是板友间大家颗颗碰碰讨论而已嘛... 03/26 00:08
486F：→ qazxswptt: 呃 真的应该要停止杯弓蛇影的思维讨论了..从严认定 03/26 00:09
487F：→ qazxswptt: 当然厂商法院要怎麽搞人 都是可能发生的 03/26 00:09
488F：推 kashin: o大你讲的散布可能侵害厂商权益 二手市场一样有这问题 03/26 00:10
489F：→ qazxswptt: 但那不应该是个正常国家常态性的情形 等他变通例 03/26 00:10
490F：→ kashin: 你只要先想想二手市场会先死 思路就很清楚了 03/26 00:10
491F：→ qazxswptt: 再来像开板想太多 也不迟 我这样的意思了解吗@@ 03/26 00:10
492F：→ oginome: 至少在本板已经很少出这种推文超过50的大河剧了～ 03/26 00:10
493F：→ oginome: 而且讨论的还是模拟器板的本体模拟器～ 03/26 00:11
494F：→ qazxswptt: 对 下面一串我们就说过了 如果模拟器已经被开板叙述 03/26 00:11
495F：→ kashin: 二手市场甚至是有营利的 对厂商的权益侵害比模拟器更大 03/26 00:11
496F：→ playerlin: 其实我觉得要担心那个方向也无可厚非，只是除非有实际 03/26 00:12
497F：→ qazxswptt: 推演到可以直接判死的程度 那二手游戏也要一起死了.. 03/26 00:12
498F：→ oginome: 二手市场的问题，在PS2那时SONY就吵过一阵了 03/26 00:12
499F：→ playerlin: 的状况出来否则都跟杯弓蛇影没差多少... 03/26 00:12
500F：→ qazxswptt: 不能说100%不会发生 但这个认定太跳太快也太多了 03/26 00:12
501F：→ kashin: 所以既然有二手市场挡在前面 散布这个问题不必去探讨 03/26 00:13
502F：→ kashin: 因为要死二手市场会先死一大片 03/26 00:13
503F：→ oginome: 您说的是。事情的确是看发展在讲的，以後如果相安无事， 03/26 00:13
504F：→ playerlin: 目前有看到主机游戏想要port到PC或其他平台被C&D的都是 03/26 00:13
505F：→ playerlin: 因为游戏IP厂商要求的。 03/26 00:13
506F：→ oginome: 现在就是杯弓蛇影，以後如果有闹疼起来，DJ就是高瞻远瞩 03/26 00:14
507F：→ oginome: 啦～大家也宽心些看待他的观点如何～ 03/26 00:14
508F：→ qazxswptt: 天的确有一天可能会塌 但现在还不到忧虑的时候 03/26 00:15
509F：→ kashin: 高瞻远瞩没问题 逻辑要通 不是硬套 他最大问题是两个领域 03/26 00:15
510F：→ qazxswptt: 如果一直想着它什麽时候要塌 那现在什麽都别做了 03/26 00:16
511F：→ kashin: 都不懂却要强套例子 03/26 00:16
512F：→ qazxswptt: 可能要等到我孙子辈来称赞我高瞻远瞩的东西 还是省了 03/26 00:17
513F：→ qazxswptt: dj都说数位东西一直在变 那模拟器哪天也会从违法变合法 03/26 00:18
514F：→ qazxswptt: 那是不是又换一批人高瞻远瞩了 03/26 00:18
515F：→ qazxswptt: 实际判例都出现推翻的例子了 何况现在只是妄想跳跃瞎谈 03/26 00:20
516F：→ qazxswptt: 有什麽直接的案例出来 再来操心也不晚 除了你现在 03/26 00:21
517F：推 oginome: 话说当年VGS被SONY买去真令人愤恨，2D作品还是VGS跑得好 03/26 00:21
518F：→ qazxswptt: 就在做很直接的散布侵权动作 像是卖大埔帖之类 03/26 00:22
519F：→ oginome: 然後Bleem在DC上跑PS的游戏，根本是要打SONY的脸... 03/26 00:22
520F：→ qazxswptt: 那不用dj说 你皮就要绷紧点了 03/26 00:22
521F：→ qazxswptt: 非 03/26 00:23
522F：→ oginome: 我有托人买一片Bleemcast，跑TK3很不错！就是按钮少了点 03/26 00:24
523F：→ oginome: 要做和钮不够用～ 03/26 00:24
524F：→ kashin: 机战阿法刚出的时候我用VGS玩得不亦乐乎 真怀念 03/26 00:24
525F：→ oginome: PS的机战全系列用VGS跑是最棒的了，又顺画面又好～ 03/26 00:25
526F：推 l700922: 其实这种话家长 参考性极低 没有专业性的发文 看看就好 03/26 04:11
527F：→ l700922: 不用太认真 03/26 04:12
528F：嘘 mikejan: 这篇文 只表现出 你软体硬体跟法律都不懂.... 03/26 15:01
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: → djboy: 模拟出来时，主机都过了2个世代。
: → djboy: 那个贾伯斯的案例是他自己白目，毕境这虽然在法律上不犯法
: → djboy: 但是并不是代表他「完全合法」。在道德上，他仍然是有问题
我终於想起来，我讲的「道德」是指什麽了。毕境文章一出，第二天中午
到晚上都陷在法律中，忘了我提的道德的原意。反正，我的文章，我就在这边
把我想讲的写出来。
是的，不管怎麽样，模拟器就是一个「未经原始创作者授权，自行复制」的
一项产品。对於原创作者来说，自己辛苦结晶被人复制，心理上的滋味绝对不
好受。
无论是任天堂或是SONY，都没有接受政府特权，靠着自己的实力在商场血海
中杀出一条生路，绝对值得人尊敬。
不管模拟器是否合法违法，也不管模拟器原作者初始意愿为何，这样的行为
就是「未经原始创作者授权，自行复制」。而我们在玩模拟器时，就是建立在
一个「不符合道德的行为」之下的产品。
※ 编辑: djboy (1.161.236.193), 03/26/2016 21:03:11
529F：推 oginome: 明白DJ的观点，但现行模拟器的诞生过程恐怕和"复制"搭不 03/26 21:31
530F：→ oginome: 边，复制含有抄袭的意思，但EMU都是各作者用自己的办法 03/26 21:32
531F：嘘 qazxswptt: 模拟器的行为本身不是复制 除非你偷原厂的程式码跟rom 03/26 21:32
532F：→ playerlin: 原创作者的道德，那另外一个问题是，模拟器作者就没有 03/26 21:32
533F：→ playerlin: 他/她自己心血结晶嘛... 03/26 21:33
534F：→ playerlin: 不管是哪个作者，自己原创的产品/code都是自己的心血吧 03/26 21:33
535F：→ oginome: 硬闯出来的，举例的话比较像魔术表演，一样把扑克牌变不 03/26 21:33
536F：→ qazxswptt: 用道德来圆就太虚了 03/26 21:34
537F：→ oginome: 见，但不见得是一样的手法。 03/26 21:34
538F：→ qazxswptt: 各位吃过多少动物的肉 有问过动物愿不愿意吗 太缺德.. 03/26 21:35
539F：→ qazxswptt: 也许你有善意的提醒 但直接先把模拟器判死 再凑理由 03/26 21:36
540F：→ qazxswptt: 还没有意义的 而且创作者的道德也是别的问题 03/26 21:37
541F：→ qazxswptt: 先是说模拟器不合法 後来改说说模拟器不道德 03/26 21:38
542F：→ qazxswptt: 最後要改成什麽当立论 模拟器缺乏人道价值吗.. 03/26 21:39
543F：→ qazxswptt: 你知道有些作业系统厂商 自己都跳下来做模拟器放在网路 03/26 21:40
544F：→ qazxswptt: 上给人用了 所以他们是对自己不道德吗? 03/26 21:40
545F：→ qazxswptt: 模拟器只是个工具 他不只是玩游戏而已 也不是只有害处 03/26 21:41
546F：→ qazxswptt: 勉强瞎谈 立论薄弱 并没有帮到什麽忙 提醒大家别卖 03/26 21:42
547F：→ qazxswptt: 大补帖 还比较有帮助 03/26 21:42
548F：→ kashin: 我放弃了 根本在跟罗家英的唐僧对话 以後这人的文章我自动 03/26 22:09
549F：→ kashin: 跳过 03/26 22:09
550F：推 neofire: 使用模拟器要低调？你的观点很诡异 03/26 22:49
551F：推 RuinAngel: 模拟器并不是复制，而是模拟。照你这逻辑物理学不是超 03/26 23:29
552F：→ RuinAngel: 没道德？从古至今都在「复制」物体运动规律？ 03/26 23:30
553F：→ nbcr: 原PO是不是开始自我混乱了 03/27 11:20
554F：→ nbcr: 模拟器不能"玩" 玩的是该模拟器模拟对象平台的"游戏"吧 03/27 11:21
555F：→ nbcr: 用道德问题去硬套在一个假设前提都错误的东西上也太奇怪了 03/27 11:22
556F：→ nbcr: 不管在道德上法律上 有问题的地方都在於"游戏的取得来源"吧 03/27 11:22
557F：→ nbcr: 模拟器的本意是 厂商做出一台机子让你玩游戏 03/27 11:23
558F：→ nbcr: 模拟器作者也用了自己的方式 让人不需要主机就可以玩游戏 03/27 11:23
559F：→ nbcr: 其中并无侵权的行为 只是展现技术力的一种方式 03/27 11:24
560F：→ nbcr: 至於该游戏来源合不合法 有没有符合道德观 那是玩的人该负责 03/27 11:24
561F：→ nbcr: 原PO还提到模拟器就是对原创者的复制行为 原创者心血被盗等 03/27 11:26
562F：→ nbcr: 似乎真的是把模拟器跟游戏两者合而为一了 难怪会一直混淆 03/27 11:27
563F：→ remina: 就..太多点绑在一起纠结乱成一团,本来三两句可以解释的事 03/27 15:34
564F：推 rockmanx52: 因为光X一堆其实是用模拟器跑的PC游戏 所以才会把 03/27 22:32
565F：→ rockmanx52: 模拟器跟游戏搞混吧 这种情矿在稍微年轻一点的台湾人 03/27 22:32
566F：→ rockmanx52: 身上非常常见.. 03/27 22:32
567F：→ rockmanx52: 其实也不用说多年轻 30出头的会这麽说都一堆了 03/27 22:33
568F：推 nbcr: 其实要举例比较像安卓手机OS是姑狗的上面的游戏也不少 03/27 22:45
569F：→ nbcr: 然後安卓模拟器有各家的像是BS或其他的 03/27 22:46
570F：→ nbcr: 这样的举例比较对 也没见姑狗没事跑去告发BS等模拟器开发商 03/27 22:46
571F：推 rockmanx52: 对Google来说 安卓模拟器对他们来说告了也没用啊XD 03/27 22:50
572F：→ rockmanx52: 虽然说没付Google服务的钱这点是有点伤XD 03/27 22:51
573F：→ qazxswptt: Google主力收入是广告 你越多人用他的系统抓软体看广告 03/27 22:55
574F：→ qazxswptt: 他还会更赚 告你吃饱太闲 道德不敌收益 03/27 22:56
补充一下。
Android 是 Open Source，只要符合Apache 2.0的授权规范，即可以免费使用。
所以你可以做一个PC的Android模拟器(blue Stack)，或是拿去做小米机，都是
完全合法。
google赚什麽？
如果你要连上Google Play Market，就必需要向google申请一个 device ID。
有了这个ID，你做的装置才可以连上google play，下载官方的APP。google靠
这个来绑硬体。所以很多大陆厂商自己建APP market，拿掉所有google内建的
app，也是用android，这是合法的行为，只是这个装置不能上google play而己。
有监於上述的情况，google渐渐把一堆好用的APP和功能，不放在android
open soruce的专案中。只有当你申请正式ID时，才会让厂商使用。
顺便讲一下，以HTC为例，你第一次用手机时，他会几乎半强迫的要求你装一
堆htc的软体。为啥？因为他在送去google申请device ID时，google有一堆规范
要你遵守，你是不能装那些特制软体。所以出厂时，你拿到的手机最原始是没有
那堆特制软体；等你开机後，才半要求半强迫一直提醒你装装装。
因为这二年比较没有碰上述那一块，如果新的改变，请高手再行补充，感谢。
575F：→ nbcr: 所以我也只是说以例子来说 这两个例子比较相近 03/27 23:16
576F：→ nbcr: 但相近不代表情况就会一样 任天堂不也是使用不正当竞法告的 03/27 23:17
577F：→ nbcr: 以现实来说除了他们自己出的游戏会亏以外 R4其实是帮他们卖 03/27 23:17
578F：→ nbcr: 主机的 所以用不正当竞争法告一定是有别的情况在 03/27 23:18
579F：→ nbcr: 模拟器：如BS等，单纯可运行应用程式模拟环境 03/27 23:21
580F：→ nbcr: R4：比较像使用硬体外挂在手机上，去破解程式需付费的情况 03/27 23:21
581F：→ qazxswptt: 任天堂比较告的地方是游戏主机商可以在游戏卖出时 03/28 00:07
582F：→ qazxswptt: 抽一笔钱 你用R4去玩这些游戏 不是经由购买取得 03/28 00:07
583F：→ qazxswptt: 不但游戏商赚不到 游戏主机商的权利金也赚不到了 03/28 00:08
584F：→ qazxswptt: ^好 03/28 00:08
585F：→ qazxswptt: R4比起前面很多例子来说 张扬的地方太多了 .. 03/28 00:09
※ 编辑: djboy (1.161.232.237), 03/28/2016 10:34:36
586F：→ dave01: 其实也有个盲点 告赢不表示就是对的 04/03 21:41
587F：推 vaper: 法律是很讲究攻防点的，当能证明模拟器损害到大厂利益时 04/17 14:33
588F：→ vaper: 模拟器就是违法的，但只代表在"现代"是不对的 04/17 14:34
589F：→ vaper: 在以前网路未发达，玩游戏都要靠光碟、卡带 04/17 14:38
590F：→ vaper: 那时用厂商用模拟器制成产品，损害原厂利益，当然违法 04/17 14:39
591F：→ vaper: 但现在却反而要靠模拟器才玩得到旧游戏，间接帮原厂广告 04/17 14:41
592F：→ vaper: 模拟器在现在反而是为原厂带来利益，回应够大就出复刻版 04/17 14:42
593F：→ vaper: 所以模拟器只看待是工具，对错与否，完全在「利益」考量 04/17 14:43
594F：→ Kuge: 楼上鬼扯沙小 索尼当初就是告模拟器损害到他的利益败诉哩 07/10 03:27
595F：→ Kuge: 打VGS官司时PS还在卖 法院可没因为这点就判模拟器违法 07/10 03:29