※ 引述《buds (100%相容)》之铭言： : ※ 引述《lovemusic (红衣女鬼在笑着)》之铭言： : : 对於所有染发学生，包含有好学生与坏学生(成绩或品性上)的事实现象 : : 针对这个事实，你能不能直接逻辑的说明染发与行为偏差的关系 : : 告诉我们你认为染发是属於偏差行为，还是它只是符合偏差行为现象的行为 buds 应该是认为染发属於偏差行为的指标，而非偏差行为，对吧？ : : 由於你对染发采取的态度是「染发就该被纠正成不染发」 : : 既然你的宣称是这麽强的命令句式 : : 你就要有逻辑上充分的理由说明这个强度 : : 我先讲，你如果用「染发的"多数"都....因此"所有"的染发得禁止」这种逻辑 : : 那这样是不够充足，可足以支撑你的宣称强度 : 我之前就回应了： : 染发的行为是有程度上的差异性的， : 不论是『不分青红皂白的认为它是偏差行为，一律禁止』.... : 或者是认为『都不要管，管了就是发禁』.... : 对教育而言，恐怕都不是好事... : 难道你的逻辑，只有简单的二分法吗？XD 你如果认为「染发只是偏差行为的一种指标」， 且染发的行为有程度上的差异性， 那麽你愿意说明一下在避开前述你提过的两种极端作法的前提下， 哪些程度的染发是你认为需要辅导的吗？ : 而回归这个个案来看，他的确是有行为偏差的倾向，而且也有跷课、跷家的客观事实.... : 所以我才会说： : : : 嗯...基本上这个个案已经不是发禁的问题，而是顶个庞克头的孩子需不需要辅导、 : : : 及该怎麽辅导的问题...XD : 你说呢？该不该介入辅导？ 1.你把染发认定为行为偏差的"指标"，进而宣称个案学生有行为偏差的"倾向"， 这本身就值得讨论了。 我想你说的北市教育局若真把染发列入偏差行为参考指标， 背後的逻辑应该是：「会染发的学生，也容易有其他偏差行为」； 应该是某些存在於「染发」和「其他偏差行为」背後的共同深层原因， 使得学生容易出现两者并存的行为，以致於染发可以成为一种 推测偏差行为存在可能的指标。 但这种逻辑是有问题的，因为它不直接触碰「染发是否为偏差行为」的核心问题， 也没说出那「背後的深层原因」是什麽， (如果说得出乾脆就对付它好了，就不用列一堆指标) 却又暗示两者之间可能有某种关联性，实际上的论述效果就是造成染发被污名化。 就像一组过去常被连结的概念：「同性恋」与「爱滋病」── 某些人因着「同性恋社群有较异性恋者高比例的爱滋病患者」的统计数据 而宣称「为了防治爱滋病，应该禁止、辅导同性恋」。 但事实上异/同性恋的性倾向或性行为之分无关乎爱滋病的传播条件， 而在於病患与他人间不安全的(医疗卫生意义)性行为、血液传播、母体传染等。 因着医药卫教常识的推广，现今「性倾向」与「爱滋病」的原因渐渐脱钩， 让人们关注爱滋病的具体传播途径，发展准确的医疗预防方向， 而摆脱过去在防治策略上对於「性倾向」不合理的过度关注。 那麽，染发与「偏差行为」之间若被假定具有相关性， 但无充分理据说明两者间的因果关系， 所谓「染发是偏差行为指标」的说法就很有问题。 2.本新闻提到的学生跷课、跷家，导火线明显是出於校长的指示； 或许学生的一贯行为倾向也影响他们离校後的行踪、不敢返家等行为， 但你没有任何新闻以外的资讯能支持这个论据。 (除了染发一事，你无从得知/充分判断他们的行为倾向是否偏差；) 除非你将染发等同於偏差行为或列为其指标 3.顶个庞克头的孩子有什麽需要被辅导的？ : : 一路看来我觉得你对於权利理解过程的逻辑也蛮糟糕的 : : 所以我不得多说清楚 : : 现在这里是更进一步而论，假设你已对上面做完了回应(上面重要哦)； : : 染发会是被打的原因，你做这样的因果关系看起来就是刻板印象的滥用 : : 把染发连结品行坏，或是把染发归结於非能控制的结果，说它招蜂引蝶 : : 你无法否认，暴力属於社会性问题，你顶多只能说染发会增加被注意的机会 : : 而这就如长相好的会引人性趣、规矩学生会被看不顺眼、表现好叫做招摇 : : 暴力总是能任意找到藉口，同时不尊重人应该有的权利 : : 考量到暴力无差别的特性，你在因果关系上去订正可能受害者的权利叫做偷吃步 : : 是对建立责任归属的偷懒行为 : 所以说这都是『你觉得』....XD : 来看看一开始我是怎麽说的： : → buds:其实老师大概比较怕学生因此而招惹不良少年.. 112.105.205.17 03/03 : → buds:不论是看不爽被打，还是看得爽被吸收，最後头 112.105.205.17 03/03 : → buds:大的都只会是老师与家长，而不是杜政胜...XD : (正)...再订正一次orz : 简单来说，出了问题，要负责的是家长与老师.... : 根本就不是你所想像的那堆东西...... : 所以说，你根本没看清楚来龙去脉，不是吗？ 你们两个谈的责任是不同的：一个是暴力行为的"发生"责任，一个是"善後"责任。 我想 lovemusic 说你在建立责任归属上偷懒，是指 你因着「染发导致学生被不良少年『看不爽被打，还是看得爽被吸收』」这件事 而订正出「学生不应该染发(或染招摇发色)」的举动； 你简化了不良少年对染发学生的暴力或吸收行动的原因， 强调与限制学生的染发行为， 不维护染发学生的权利，不谴责暴力、 也不教导学生怎样抗拒你所谓的不良少年的吸收， 只因为「染发」和『看不爽被打，看得爽被吸收』疑似有关， 这会是思想与教育职责上的双重偷懒。 : : 有的人比较容易，有的人比较不容易，这可以掌握 : : 但是仍存在有变因「麻烦来的时候不管你是谁」你无法掌握 : : 因此一件暴力的发生，不见得都是为了什麽 : : 没有染发，他可以找其他的藉口，以达到发泄他在别处受到的怒气 : : 他才不关心你头发怎样咧 这边说明了染发和被打不一定有关。 : : 我看你自己也没说得多清楚 : : 以下 : : → buds:老师基於保护学生，避免他们的打扮引起不良份 112.105.192.136 03/05 00:33 : : → buds:子的关注，造成不必要的困扰，本来就应该要求 112.105.192.136 03/05 00:35 : : 你表示了禁止之意 : 这段『推文』回答是有『针对性』的，麻烦你要回应前也先把讨论的脉络看清楚.... : 就跟『骑机车戴安全帽』一样，不是戴了出车祸就不会死，可是戴了比较安全.... : 因此，尽可能去做到『最安全』，才是父母、师长『关切的理由』... : 而不是"loser1"所说的『还不是那些老师小时候接受了军国主义当局的思想毒害 : 太深无法转变思维而已。』.....XD 我看你愈解释愈坐实了 loser1 的指控... 如果你推文的意思确实有「禁止染发」之意， 而理由仅是笼统的「师长基於学生安全的关切」，那的确和军国主义政府 因关切他们想要的人民治安而严格限制其自由度的思想并无二致。 : : 我有看过秃头应徵上高阶主管的，还有长发及腰的男教师朋友 : : 染发的在职场会受到歧视，但秃头、肥胖、长发、已婚、丑也都会受到歧视 : : 但若他们能承受住这些歧视也总能为自己找到出路 : : 等你当上总统，要跟非伴侣关系的男男十指紧扣走路都可以咧 : 这是回应他的人资经历，认为染个红头发去应徵也没问题，这跟一般面试守则不同。 : 而我个人的看法已经叙述於後： : : : 社会对於服装仪容是有一致性的见解的... : : : 我举面试，就因为它是一个最明显的例子。 : : : 服其身份，代表的是一种自尊自重，是社会生活中所应有的礼节。 : : : 而特殊的造型，往往是特定族群的认同标志... : : : 嬉皮有嬉皮的打扮...台客有台客的打扮... : : : 在学生身心尚未成熟，判断力尚不足以完全承担责任之前， : : : 家长、老师是不是应该给予辅导，避免因一时冲动而造成不必要的困扰？ 染红头发在应徵上未必会受到歧视，就算受歧视也不是因为它连结了 什麽特定族群的认同标志，也不代表不自尊不自重的无礼， 而恐怕只是它不符合应徵机关的文化偏好。 从以前到现在的性教育，师长也常以 「学生身心尚未成熟，判断力尚不足以完全承担责任」 为由对学生的谈恋爱、性行为加以限制， 很难说有什麽积极的辅导，多半是消极的不主动谈它或事实发生後的善後辅导； 对於染发，你主张的辅导又是何种样貌？ 是教导他们怎样染才能染得好看、得体、自尊自重？ 还是劝导他们不要染得太炫，避免被不良份子盯上？ 或是根本不要染，乖乖念书最好、最省事？ : : : 污名化？ : : : 想像老师都是『以不堪的心态来管闲事』，然後再来说老师有问题... : : : 这不正是污名化的最佳写照？XD : : 他是说你用刻板印象看待染发，这样是在污名化染发 : : 你应该要为自己澄清，而不是马上拖别人下水 : 这个个案并不是一般造型美观需求的染发，而是倾向於『偏差行为指标』的类型， : 而且已有跷课、跷家的客观事实，认为这种情况该介入辅导，就等於是 : 『用刻板印象看待染发』、『污名化染发』？ 染红色、金色头发不是出於一般造型美观需求，这判断是出於谁的标准？ 我还不晓得原来老师或主流社会的发色偏好可以是学生偏差行为指标建立的基础之一。 你对染发动机、染发美学样式的偏狭认识， 将染发二分为美观/标新立异、耍酷、无视他人观感 就是『用刻板印象看待染发』； 而将特定发色诠释出「标新立异、耍酷、无视他人观感」的意涵， 并进而将这些概念连结於特定发色的染发行为时， 就是『污名化染发』。 : 而有监於"loser1"所说的 : 『还不是那些老师小时候接受了军国主义当局的思想毒害太深无法转变思维而已。』 : 『当然，如果是某些地中海型发型的老师出来要求不烫不染， : 我们就更有动机怀疑那些订规矩的教师们动机不纯了。』 : 说他"想像老师都是『以不堪的心态来管闲事』，然後再来说老师有问题..."， : 应该还没有偏离事实........这叫『拖别人下水』？ 我想『拖别人下水』是指你不澄清loser1对於「你将染发污名化」的指控， 而只是说他「片面想像订发式规矩的老师心态不堪」也有问题的答辩做法。 : : 这就是刻板印象了！ : : 认为不良少年=恐吓、勒索、被抓去关 : : 很明显loser1指的「不良少年」是相较於「循规蹈矩、听令从事」的乖乖牌 : : 你可以下班去各大夜市走一下，许多摊商老板的样子就是校园里的不良型 : : 他们拥有的适应社会生存能力可是耀眼的，读书人要去「低就」还会被打枪呢 : : loser1意态表达得很清晰 : 是吗？那你不妨跟家长说『你儿子是不良少年』看看....XD : 『恐吓、勒索、被抓去关』是影射最近某名人的小孩发生的事情.... : ....爱的教育失败实例，没说清楚是我不好，这我承认。 你的刻板印象还真的很强烈，事实上你封闭「不良少年」 这个辞汇对於某些正向特质(如：社会适应力)开放可能的作法 就正巩固着「不良少年=恐吓、勒索、被抓去关...等负面特质」的偏见。 就算不在词汇上做文章，就让「不良少年」始终不良好了， loser1要谈的是学校为了所谓敎学生适应社会， 教学生避免染烫得太炫，做个合乎主流社会与师长审美标准的乖乖牌， 他们未来是否真的比那些勇敢染烫自己想要的发式、做自己的学生 来得更「适应」社会？ 你谈的「适应」一直都是消极性的迁就、服从， 从学校的发禁适应到职场不成文的服仪文化标准； 但问题是现实职场从来就不是单一的文化环境，主流的社会审美标准也随时代在变， 真正的「适应」能力恐怕不见得总展现於调整自己以符合他人期待的样板， 纵然也不会是膨胀自我到目中无人， 而是在满足自我需求与现实环境的限制下， 找出最大双赢可能空间的能力。 : : 我们要教导学生以认识自己为自重前提，还是听从才是前提？ : : 我学生时长发过腰，在严肃政治场合仍被选上台递旗给某总统 : : 也没人怀疑我破坏场合礼节阿 : : 能染的好看，就是尊重自己 : : 染的不好看，就是学习经验 : : 我不懂，只不过是染发，这叫哪种一时冲动？ : : 一时冲动向老师挥拳我懂，一时冲动点燃汽油放火我懂 : : 但染发是一种决定，慢慢染才能完成，这种心理的向往可以用冲动形容 : : 但几乎不会是失去理智的行为 : : 想要吃什麽晚餐，要交哪个男女朋友，选择支持什麽理念 : : 学生无时无刻表现出作为人的存在 : : 那染发是需要多高的身心和判断力才能决定，有比思考三角函数还高度吗？ : : 对他们的决定可以给意见，但前提是尊重他的心智而不是贬低认定不成熟 : 要能认识自己、能自重，才有所谓『足够的判断力』，不是吗？ : 你不也认为要教导学生，让他们能认识自己、能自重？ : 那怎麽会怀疑『他们的判断力尚且不足以承担完全责任』？ 我也很怀疑；学生要染发是需要多高的身心成熟度和判断力？ 要认识自己、自重到什麽程度，才有足够判断自己是否能或怎样染发的能力？ 有比梳什麽造型的头发高很多的标准吗？ : 另外，google一下"一时冲动跑去染发"，你会许会有不一样的见解... : : 庞克头是庞克头，不见得能跟跷家放在一起 : 将讨论回归主题，拉回个案本身.....你似乎还没进入这串讨论的脉络.....XD 个案也没庞克头呀。 : : 有人鼓吹或暗示要打倒校长、老师吗？ : : 在哪里，指出来 : 有监於"loser1"所说的 : 『还不是那些老师小时候接受了军国主义当局的思想毒害太深无法转变思维而已。』 : 『当然，如果是某些地中海型发型的老师出来要求不烫不染， : 我们就更有动机怀疑那些订规矩的教师们动机不纯了。』 : 这算是鼓吹、暗示、还是明示呢？XD 鼓吹、明示应该要有具体的行为指导才算， 而地中海那段根本是在搞笑吧？ 你若得到「要打倒校长、老师」的暗示，我只能说是想太多。 真要打倒的，是他们那军国主义的管理思想和狭窄又想强迫推销的审美观吧。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.82.193 ※ 编辑: fyao 来自: 220.132.82.193 (03/10 21:26)