※ 引述《cjls ()》之铭言： : : 奇怪，难道我是在这个教改讨论串里跟谁讨论人性吗？如果一个 : : 人，不具有公务人员身份，只是一个公民，这是h90257所描述的 : : 「和各地区的教师或教师代表团体沟通」包含的对象吗？当他责 : : 难教改团体没有做好「行前教育」时，我质疑这是个责任不对等 : : 的要求，显然在这个形式上举办方有举办的责任，却无从去要求 : : 参与方的参与责任，实际就是教师在家照顾柴米油盐，且是正当 : : 的。如果目的是沟通，这样的结果无法成为有效的，这样的形式 : : 让参与者轻易回避掉参与的主动性，还把沟通成败完全归咎举办 : : 方。 : : 参与者所应具备的代表性身份，我称之为公务员，表示有别於其 : : 他不具代表性的参与者，除了作为描述主体，没有其他意思。 : 我是针对您的回应说「台湾的公务人员，没有便当就不去开会」这句话而说的， : 我认为没有利益不会去做事这是人性，至於h大的想法不在我讨论之列， : 因为他的问题您都点出了，我只是在您与他的两个极端之间做第三论述而已。 莫名其妙，这就像你迳自跑去篮球场对场上篮球员宣导棒球规则， 还自以为是裁判，对运动拥有清晰客观的掌握，指着双方球员对运 动规则的服从有偏差。你怎麽不自己开一个棒球比赛宣导会更快？ 我说公务员不愿意开会，不带有苛责意味。所有论述如果有指涉对 象，都是越清楚指出越好，公务员就是我说的对象，代表只有当某 X是公务员，他才会成为我讨论的对象。如果我不作这样domain的 规定，仅仅表示「人不愿意开会」，让含括对象超出了我应该排除 的范围，结果让你或他人可反对我说「你看，明明还是有人参加阿 」，这麽极端的思考方式我不想用，也无法理解这是什麽样的伫立 在两端悬崖的中点论述。 你只能称作状况外的第三者，不是那种睿智的第三论述。 : : 老师必须对家长负责，是什麽责？升学主义下的那些东西吗？就 : 老师必须对家长付的责任可多了，成绩只是其中一项而已， : 而且教师对於学生的「学习成就」负责本来就是天经地义的事情， : 只是传统的学习成就就看一个常模参照的成绩，现在变得更多元而已。 : 现在的家长其实也并不等同於传统的家长，对於教师的要求也随着 : 时代的进步而相当的「多元」，多元不是坏事，管教方法也有很多种， : 不过当家长就因为你不使用他认同的方法而把学生转走的时候， : 我们在这边嘴炮其实根本对於教师的两难处境无益。 我不喜欢你这种在我与他人进行中的文章脉络里，把我回覆他人 的文字内容和文章议题作片面切割，当作与前人（h90257）无关 而作为我与你新的脉络开展，直接落入你突然插嘴想要侃侃而谈 的新议题，彷佛我回h90257的文章成为你可以任意信手拈来醍醐 灌顶箴言的文本，如此放肆的态度。 请注意，是你在已既有的脉络对我引文回覆，不是我之前跟你讨 论过，原本是在讲「若人本对教师实务缺乏认知，人本就是无意 与教师沟通」，主题是教改过程中有没有让教师参与，你现在要 以空降部队之姿完全抽离原题就算了，还留下大招我们在这边讲 无法影响事实的改变，那你为什麽还要在这边讲？ : : 是因为这种莫名的责任使得老师痛苦，所以才要改变宣告扬弃， : : 让老师教学正常化，骄傲的对自己负责，不再受制於无理的家长 : : ，结果现在却似乎暗示升学主义的合理性，认为外人不在升学主 : : 义结构现场，因此呼吁破除升学主义是个不负责任的行为，继续 : : 维持升学主义现况，这种立场看起来不像是力求挣脱升学主义的 : : 受害者，而越来越像是安逸於维持现状的共犯。 : 升学主义是不是错误？可以是 也可以不是 要看用什麽观点去看他， : 由西方教育理念去看，还是由东方教育理念去看？ : 如果说升学主义真的这麽万恶不赦，那东方的强大国家为何都采用升学主义？ : 除了延续传统思想外，还有因为地狭人筹所产生必要的资源竞争， : 这种竞争或许才是导致升学主义的原因，但是要消去这种竞争不是单靠教改可以作到， : 教改的负面效果之一就是导致「去竞争化」，结果上只是延後了竞争，而非消除竞争。 : 我一直强调每一个制度的产生都有它的历史脉络，不是单方面可以说他好或不好。 : 「共犯」这个词您用下去我觉得教师是承受不起的，您认为升学主义不好， : 不代表升学主义就一定比其他的制度差，这个东西不是教改10年而已就可以看出高下。 : 教育制度的纵惯性研究通常可能都要处理个20~30年以上才能够得出个在统计学上 : 还不见得具备显着性的结果..Orz（这就是教育量化研究的瓶颈） 可以是，也可以不是，这等於没讲嘛，把一个问题意识的建立放 置於相对观点中，宣称因为相对所以没有确立性，因此在整个相 对交错体系下，说出一种立场都属於偏见之词，这真是将问题搁 置一旁的惯用手法阿。当然许多问题都可以从不同的面向找到不 同的诠释，但若已成为了一个待解决的问题，想要设法解决那些 我们争论的目标，就必然要确立我们共同的理想是什麽，选择的 立场是什麽，并且要提供适当的什麽作为判准，而使相对观点中 的摇摆性成为我们能捕捉瞄准的对象。不论升学主义到底在你我 眼中的不同观点，它影响教师教学导向，担负家长成绩要求，这 已成为社会共同的问题，如果能解决这个问题又不需要付出代价 ，所有理性的人都不会反对。因此，升学主义是一个问题，就成 为一个实际且希望解决的对象。在这里，我已经采取了这样的立 场讲了原文：人本追求破除升学主义的正当性，不受限於人本不 是教师，因为升学主义的问题并非只有教师了解。 我认为升学主义不好，不是纯粹与其他制度比较结果这层面而说 ，而是由於它造成了对教师、学生、家长皆受害的结果，所以认 为不好、具有不合理性。另一方面，我不同意教改就是去竞争化 ，在此只想简单粗略的说，我认为教改是翻转竞争的意义。 : : 你会觉得人本不需要承受什麽压力，反过来说，你也缺乏对人本 : : 一方实务的认知。要挑战既有的体制，怎会没有压力。 : 我想这边的确是我的叙述的确不当，这样说好了，人本团体要处理的个案， : 几乎都不会是人本团体自己的小孩，在处理孩子状况的时候，是不是自己小孩， : 其实所切入与判断的点会有差。家长团体几乎是不会跟人本对上的， : 因为缺乏竞合关系，但是学校就必须面对家长团体，因为那是教育基本法赋予家长 : 的权力。 我说过了权力和义务的关系，那你去当你理想中的教改团体，人 本取代你的位置当学校教师，人本就会面对家长团体，你就不会 跟家长对上，然後重点来了，如此位置互换後，当你觉得人本作 法造成问题，你发现你拥有更好的解决方法，请先回来看你的文 章，我来重复一遍：因为学生不是你小孩，你也不会面对家长， 但人本有竞合关系要面对家长团体负责，所以你不懂那种特殊存 在於学校与家长间的压力环境，因此你提出的意见都是欠缺对於 实务了解的单纯想法，过於理想又不用负责任和承担压力。 : 其实人本要挑战的不是体制，而是观念，但是不管体制还是观念， : 本来就没有绝对的是与非，当然现在自由主义当道的21世纪是如此， : 但是这样是不是就是真理我觉得未免把世界过於简化， : 自由主义的诞生部份是导因於西方世界在18世纪以後掌控全世界资源， : 具备剥夺非西方世界资源的能力之後的产物。 我无法确定你的「本来就没有绝对的是与非」属於哪种层次的陈 述，我当作你就是习惯讲说「没有什麽是绝对」好了。讲到自由 主义，我不清楚有谁独断宣称自由主义就是世界真理，至少人本 没有，它只是做了选择。 : : h90257一再强调，教改受到多数教师的反弹与不同意，且赞同老 : 我想不管是谁，应该都没办法代表「多数教师」的意见， : 我的想法是h大的说法也只是他的看法， 的确在自由主义下，通常都不会轻易将个人意见当作多数意见， 但是一个人还是能具有自己的意见，自己的看法，别人也能针对 某人的看法提出自己的看法，我只是在他的看法里跟他对话，从 没把他认定是多数意见。你提出不同的观察很好，若是直接对他 的文章提出那就更好了。 : : 师的反抗，由於教改一意孤行，老师为了学生好（？），有权不 : : 配合，自己会改变作法或是维持原状，这样子的上有政策下有对 : : 策，被称为彰显老师自主性的现象，造就了他眼中荒腔走板的教 : : 改所如此的主因。种种对於教改正确施行的不配合敌意，我称之 : : 为扯後腿，缘由於h90257来自教育现场愤慨的实况陈述，你反应 : 教改就是对的？这可是个好问题。只要改革现状就是正确， : 这其实反而是现在许多教育问题产生的原因。 我不知道你从何预设我说教改就是对的，只要改革都是正确的？ : : 这麽大，那你换个词来看看怎麽形容这些故意违背法令的行径。 : 故意违背法令的状况我是满好奇会是什麽，如果您要说体罚， : 我必须说那称不上故意，是整个环境使然，就我在乡下待过得经验， : 在乡下你不体罚家长就不送来，学生也因为从小就接受体罚教育， : 被体罚制约之後，到了学校变成不体罚就无法制约他的不当行为， : 这的确会让教师在实际行动上有所困扰，所以我建议人本团体不只 : 要推动校园零体罚，更应该推动台湾零体罚，只要家长不体罚， : 政府不体罚，相信校园绝对不会有体罚，因为校园本来就不可能独立於社会之外。 : （警察权取消） 开始在无理取闹了，还扯到取消公权力咧。扯後腿不只是体罚， 还包括教学进度、常态分班、发禁种种规定。比如说高中历史一 年级应教台湾史，下学期教中国史，各需一学期授课，有些学校 就是先教中国史，并且私自调整课程时数，就像以前的把音乐课 拿来上数学。这些扯後腿我没必要再细说，反正你就爱说这是环 境逼迫，你个人无能为力，你这样做是当下折衷、有效、非歪曲 、「算不上违背法令」的行为，因为环境就是这样嘛，你也只能 遵照环境以往的作法，用跟以前一样的方式，有意的不配合教改 ，然後你又不承认这行为模式叫做共犯哦！哇，那职棒球员打假 球也有他大环境的使然，有时候不配合还会有生命危险的，他应 该很能理解你的处境，却又极度羡慕你还能保持好名声呢。 常常你们的哭闹最後都会变成零体罚=零管教=没有规范=无政府主 义，前面有系列文章「零体罚政策」都贴出来清楚的规范在零体 罚政策下教师拥有的管教权力不是零，总是有某些教师要用哭闹 的方式玩无政府，说一切都没有了，也不应该还有。好烦。 : : 扯後腿现象是h90257说的，不是我，他指认多数老师都不配合， : : 你该去跟他争。 : 争了也无助於教育问题的解决罗。 那你来这里回文章是失去理智，无意义举动，唯一只要证明你想 浪费你自己的时间？ : : 义务是随着权利来的，义务不对等表示权利享受也不对等，学校 : : 有政府养，员工有公务员福利，这些重大权利人本没有。而且我 : 那私校呢？私校比公立更不人本喔，员工还被压榨咧..XD 私校就不同老板，还是学校 : : 相信这种不对等学校不愿意打破，假设要你把位子让出来，让人 : : 本升格公务员去做，负担教改完全的义务，你不会愿意。不对等 : 那人本去作教育部长才可以解决问题，去当学校老师可能没办法， : 所以人本其实可以推人出来选立委，然後直接利用政治影响力进入内阁， : 就可以有这样的权力，因为一般公务员要考上就已经负担了许多机会成本， : 要他们放弃本来就不公平，这种作法脱离现实甚巨，个人不太赞同。 我也不是跟你讨论现实，而是解释义务不对等无损於批评正当性。 : : 才是常态，政府负担社会的义务当然有别於人民，而同时无损人 : : 民批评政府的正当性。 : 我觉得这种问题不能这样看，就如同说你觉得总统做不好那不然你去当 : 这种ptt俗称「放大绝」的作法并不成立， 我哪是这样放大绝，你不是教国文吧？ : 我举例，相信如果人本的理念受到大多数社会人士的赞同， : 那他们要募集资金成立一所体制内的学校（类似私立中小学）一定可以， : （森小算是体制外，类似特许学校，而且只有小学，没有中学） : （而且森小的成效其实有待商榷，八卦版有森小校友的经验谈，负面居多） : 假设人本成立这间学校之後，用他们的理念把他办好，招生无虞， : 那自然就可以证明他们的理念正确，其他学校也会效法，因为有助於实际学校的营运。 : 这样就解决了！ : 但是我其实一直很好奇人本为什麽不这麽做？甚至我觉得人本也不愿意这麽做， : 因为这麽做就失去了身为「压力团体」的「弹性」了！ 不用好奇，因为盖体制内学校需要非常多钱，人本员工常欠薪耶 ，你任教的学校是你办的吗？ : : 我是在回h90257的文章，当然承袭了系列的脉络与对他的提问， : : 希望你在讨论时候可以去主动了解内容对象是什麽，看过原文： : 是的，所以我是说大家别主义来主义去，而不是只有您（所以我没用主词啊XD）， : 虽然我好像前面也主义来主义去了（好像念完研究所的後遗症一样..XD） 什麽主义都承载一套思想，作论述表达、思想表达活动时，还要 被规定不准提到主义，你有什麽好理由可以说明看看？ : : → h90257:如果人本教育基金会认为只有人本教育是对的 140.122.218.63 01/31 17:27 : : → h90257:过去的教育方式是错的 那这样不也是一种整 140.122.218.63 01/31 17:28 : : → h90257:体主义? 140.122.218.63 01/31 17:28 : : 希望你在讨论的时候要我别主义来主义去的之前，不是出於针对 : : 单方面我个人，而是知道是前面有人在主义来，我才主义去的。 : 这部份的回应请参照前一段回文 : : 监狱有关於体罚的特殊规定监狱行刑法，并非没有规定可以任意。 : 事实上就是任意，监狱里面根本没有什麽法的，这我想有待过得就知道 : （不过版上要待过得大概很难吧..Orz，我也是刚好有学生的爸爸坐牢我才比较知道） : 所以人本也应该要帮帮忙推动一下监狱管理要透明化..XD 所以一个监狱官可以任意在监狱里强奸犯人，只要他想要？那你 若关到我的监狱，应该不会在我任意你的时候主张任何权利吧。 : : 也别忘了不要断章取义。 : 我的想法是l大您的文字上可以斟酌，动辄用「共犯」这种词汇， : 相信不是解决教育问题的良方，h大愿意在教育版上发文， : 就是提供一种「多元」的思考模式，或许每个人使用文字的精确度不同， : 每个人对於文字的理解度也有差异， : 所以每篇文章可能无法真的完整的表达个人意念， : 教育问题本来就是多元的，孩子不是产品，所以本来就该用很多不同的方法， : 教育问题的讨论也是，所以我的看法就是没有什麽理念是绝对正确还是错误， : 讨论的时候陈述自己的想法就好。 我是陈述自己的想法呀，我的想法绝对涉及我所处的世界、人， 与人沟通，必然以他的文字、语言作为认识的途径，所以不断的 讨论、提问、厘清、分辨，才能更掌握你要说什麽，我该说什麽 ，我又不是跟你谈恋爱，可以靠感觉的。 --

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