: 奇怪，难道我是在这个教改讨论串里跟谁讨论人性吗？如果一个 : 人，不具有公务人员身份，只是一个公民，这是h90257所描述的 : 「和各地区的教师或教师代表团体沟通」包含的对象吗？当他责 : 难教改团体没有做好「行前教育」时，我质疑这是个责任不对等 : 的要求，显然在这个形式上举办方有举办的责任，却无从去要求 : 参与方的参与责任，实际就是教师在家照顾柴米油盐，且是正当 : 的。如果目的是沟通，这样的结果无法成为有效的，这样的形式 : 让参与者轻易回避掉参与的主动性，还把沟通成败完全归咎举办 : 方。 : 参与者所应具备的代表性身份，我称之为公务员，表示有别於其 : 他不具代表性的参与者，除了作为描述主体，没有其他意思。 我是针对您的回应说「台湾的公务人员，没有便当就不去开会」这句话而说的， 我认为没有利益不会去做事这是人性，至於h大的想法不在我讨论之列， 因为他的问题您都点出了，我只是在您与他的两个极端之间做第三论述而已。 : : 人本的确没这样认为 我觉得过份极端的解释教师或是人本端的说法对於问题无益 : : 我想媒体在报导相关事件的用词上可能才是主因 : : 这麽解释或许过大 不过一定程度反映出现实 必须对家长负责的是老师不是人本 : : 而且人本的作法偏向於个案的处理 没有相对於学校的时间与空间限制 : : 不过我觉得不管是人本还是教师 能够多对於彼此所楚的环境跟压力有所了解会更好 : : 但是人本的确不需要承受什麽压力就是了.... : 老师必须对家长负责，是什麽责？升学主义下的那些东西吗？就 老师必须对家长付的责任可多了，成绩只是其中一项而已， 而且教师对於学生的「学习成就」负责本来就是天经地义的事情， 只是传统的学习成就就看一个常模参照的成绩，现在变得更多元而已。 现在的家长其实也并不等同於传统的家长，对於教师的要求也随着 时代的进步而相当的「多元」，多元不是坏事，管教方法也有很多种， 不过当家长就因为你不使用他认同的方法而把学生转走的时候， 我们在这边嘴炮其实根本对於教师的两难处境无益。 : 是因为这种莫名的责任使得老师痛苦，所以才要改变宣告扬弃， : 让老师教学正常化，骄傲的对自己负责，不再受制於无理的家长 : ，结果现在却似乎暗示升学主义的合理性，认为外人不在升学主 : 义结构现场，因此呼吁破除升学主义是个不负责任的行为，继续 : 维持升学主义现况，这种立场看起来不像是力求挣脱升学主义的 : 受害者，而越来越像是安逸於维持现状的共犯。 升学主义是不是错误？可以是 也可以不是 要看用什麽观点去看他， 由西方教育理念去看，还是由东方教育理念去看？ 如果说升学主义真的这麽万恶不赦，那东方的强大国家为何都采用升学主义？ 除了延续传统思想外，还有因为地狭人筹所产生必要的资源竞争， 这种竞争或许才是导致升学主义的原因，但是要消去这种竞争不是单靠教改可以作到， 教改的负面效果之一就是导致「去竞争化」，结果上只是延後了竞争，而非消除竞争。 我一直强调每一个制度的产生都有它的历史脉络，不是单方面可以说他好或不好。 「共犯」这个词您用下去我觉得教师是承受不起的，您认为升学主义不好， 不代表升学主义就一定比其他的制度差，这个东西不是教改10年而已就可以看出高下。 教育制度的纵惯性研究通常可能都要处理个20~30年以上才能够得出个在统计学上 还不见得具备显着性的结果..Orz（这就是教育量化研究的瓶颈） : 你会觉得人本不需要承受什麽压力，反过来说，你也缺乏对人本 : 一方实务的认知。要挑战既有的体制，怎会没有压力。 我想这边的确是我的叙述的确不当，这样说好了，人本团体要处理的个案， 几乎都不会是人本团体自己的小孩，在处理孩子状况的时候，是不是自己小孩， 其实所切入与判断的点会有差。家长团体几乎是不会跟人本对上的， 因为缺乏竞合关系，但是学校就必须面对家长团体，因为那是教育基本法赋予家长 的权力。 其实人本要挑战的不是体制，而是观念，但是不管体制还是观念， 本来就没有绝对的是与非，当然现在自由主义当道的21世纪是如此， 但是这样是不是就是真理我觉得未免把世界过於简化， 自由主义的诞生部份是导因於西方世界在18世纪以後掌控全世界资源， 具备剥夺非西方世界资源的能力之後的产物。 : : 扯後腿是你说的 教育的对象是学生 老师扯学生後腿干麻? : : 讨论就讨论 别老是用一些自以为的过度延伸攻击词语 : : 老师跟学生也是人 对老师或许也可以人本一点 : h90257一再强调，教改受到多数教师的反弹与不同意，且赞同老 我想不管是谁，应该都没办法代表「多数教师」的意见， 我的想法是h大的说法也只是他的看法， : 师的反抗，由於教改一意孤行，老师为了学生好（？），有权不 : 配合，自己会改变作法或是维持原状，这样子的上有政策下有对 : 策，被称为彰显老师自主性的现象，造就了他眼中荒腔走板的教 : 改所如此的主因。种种对於教改正确施行的不配合敌意，我称之 : 为扯後腿，缘由於h90257来自教育现场愤慨的实况陈述，你反应 教改就是对的？这可是个好问题。只要改革现状就是正确， 这其实反而是现在许多教育问题产生的原因。 : 这麽大，那你换个词来看看怎麽形容这些故意违背法令的行径。 故意违背法令的状况我是满好奇会是什麽，如果您要说体罚， 我必须说那称不上故意，是整个环境使然，就我在乡下待过得经验， 在乡下你不体罚家长就不送来，学生也因为从小就接受体罚教育， 被体罚制约之後，到了学校变成不体罚就无法制约他的不当行为， 这的确会让教师在实际行动上有所困扰，所以我建议人本团体不只 要推动校园零体罚，更应该推动台湾零体罚，只要家长不体罚， 政府不体罚，相信校园绝对不会有体罚，因为校园本来就不可能独立於社会之外。 （警察权取消） : : 这我同意 其实我观察到的教育现场 人本理念的确已经发生一些影响 : : 大部分老师们并没有如你所说的扯後腿 现实中的学校教育已经早就融入了 : : 可施行的人本教育思想 例如认辅 携手计画等等 : 扯後腿现象是h90257说的，不是我，他指认多数老师都不配合， : 你该去跟他争。 争了也无助於教育问题的解决罗。 : : 其实的确没什麽强迫 我想主要还是人本与教师间有一种竞合关系 : : 但是人本与教师间所需负担的义务却又不对等 : : 比如说人本可以骂学校不常态编班 但是学校不能回骂人本不了解现实 : : 结果导致变成学校必须承受人本与家长的双重压力 导致里外不是人 : : 但是通常学校必须选择家长 因为学校对家长负责不是人本 : : 或许就结果论来讲是扯人本後腿就是了..XD : 义务是随着权利来的，义务不对等表示权利享受也不对等，学校 : 有政府养，员工有公务员福利，这些重大权利人本没有。而且我 那私校呢？私校比公立更不人本喔，员工还被压榨咧..XD : 相信这种不对等学校不愿意打破，假设要你把位子让出来，让人 : 本升格公务员去做，负担教改完全的义务，你不会愿意。不对等 那人本去作教育部长才可以解决问题，去当学校老师可能没办法， 所以人本其实可以推人出来选立委，然後直接利用政治影响力进入内阁， 就可以有这样的权力，因为一般公务员要考上就已经负担了许多机会成本， 要他们放弃本来就不公平，这种作法脱离现实甚巨，个人不太赞同。 : 才是常态，政府负担社会的义务当然有别於人民，而同时无损人 : 民批评政府的正当性。 我觉得这种问题不能这样看，就如同说你觉得总统做不好那不然你去当 这种ptt俗称「放大绝」的作法并不成立， 我举例，相信如果人本的理念受到大多数社会人士的赞同， 那他们要募集资金成立一所体制内的学校（类似私立中小学）一定可以， （森小算是体制外，类似特许学校，而且只有小学，没有中学） （而且森小的成效其实有待商榷，八卦版有森小校友的经验谈，负面居多） 假设人本成立这间学校之後，用他们的理念把他办好，招生无虞， 那自然就可以证明他们的理念正确，其他学校也会效法，因为有助於实际学校的营运。 这样就解决了！ 但是我其实一直很好奇人本为什麽不这麽做？甚至我觉得人本也不愿意这麽做， 因为这麽做就失去了身为「压力团体」的「弹性」了！ : : 希望在讨论的时候别主义来主义去的 每种教育方法都有他的价值在 : : 单纯去否定某种教育方法其实一点意义都没有 教育的对象是人 : 我是在回h90257的文章，当然承袭了系列的脉络与对他的提问， : 希望你在讨论时候可以去主动了解内容对象是什麽，看过原文： 是的，所以我是说大家别主义来主义去，而不是只有您（所以我没用主词啊XD）， 虽然我好像前面也主义来主义去了（好像念完研究所的後遗症一样..XD） : → h90257:如果人本教育基金会认为只有人本教育是对的 140.122.218.63 01/31 17:27 : → h90257:过去的教育方式是错的 那这样不也是一种整 140.122.218.63 01/31 17:28 : → h90257:体主义? 140.122.218.63 01/31 17:28 : 希望你在讨论的时候要我别主义来主义去的之前，不是出於针对 : 单方面我个人，而是知道是前面有人在主义来，我才主义去的。 这部份的回应请参照前一段回文 : : 人有百百种 本来就必须依照对象去做权变 : : 就像少年监狱也是一种教育 不过没有人规定少年监狱不能体罚..XD : 监狱有关於体罚的特殊规定监狱行刑法，并非没有规定可以任意。 事实上就是任意，监狱里面根本没有什麽法的，这我想有待过得就知道 （不过版上要待过得大概很难吧..Orz，我也是刚好有学生的爸爸坐牢我才比较知道） 所以人本也应该要帮帮忙推动一下监狱管理要透明化..XD : : 讨论可以 但是别忘了我们在讨论教育 不是在玩文革 : : 要把对手批斗到死来彰显自己的思想正确 : 也别忘了不要断章取义。 我的想法是l大您的文字上可以斟酌，动辄用「共犯」这种词汇， 相信不是解决教育问题的良方，h大愿意在教育版上发文， 就是提供一种「多元」的思考模式，或许每个人使用文字的精确度不同， 每个人对於文字的理解度也有差异， 所以每篇文章可能无法真的完整的表达个人意念， 教育问题本来就是多元的，孩子不是产品，所以本来就该用很多不同的方法， 教育问题的讨论也是，所以我的看法就是没有什麽理念是绝对正确还是错误， 讨论的时候陈述自己的想法就好。 --

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