作者loser1 (唯我总统，惠我良多)
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标题Re: [新闻]张晓风：推有品教育 不如上国文课
时间Fri Oct 23 02:16:20 2009
※ 引述《hansmtom (Tom)》之铭言：
: LOSER大大，歌词写赢我再说吧……
: 最讽刺的是被一个不懂创作的人说你不懂创作……
: : 至於说古文可以拿来填歌词之类的，有本事自己创作才是正宗，拾古人
: : 牙慧是很丢脸的事。
: 《师父说》
: --
: 嘘 guestcat:学古文根本不能帮助表达能力及品德 118.168.47.54 10/22 23:00
: → loser1:不，他只是要表现自己作文能力有多行而已。 122.120.34.106 10/22 23:00
: → hansmtom:不，证明拾古人牙慧要看你怎麽用，不是丢 114.46.39.97 10/22 23:15
: → hansmtom:脸的事……而且我还有唐诗配曲的也不错… 114.46.39.97 10/22 23:15
: → loser1:用得"不错"? zzzz .... 122.120.34.106 10/22 23:16
: → hansmtom:随便你这是我创作的风格…… 114.46.39.97 10/22 23:22
: → hansmtom:你也可以写你自己的…… 114.46.39.97 10/22 23:22
: → red0210:内容空洞、缺乏逻辑 这叫创作!?? 114.41.98.96 10/23 00:25
: 嘘 caseypie:自我感觉良好 128.146.35.245 10/23 00:40
文言文也者，已死之文体也。古之不存标点符号，亦不存注音符号，
今中学国语文教学不特不习断句句读，亦不习反切者久矣。何哉?
时代之进步，而时人之眼如炬耳。
古文之习在於知过往之兴替，明文化之传嬗，文体章句本为末节，
唯义之所传为要耳。
断简残篇之堆砌谓之创作，纵太白复生於世，亦将复闷绝於地也。
望後生小子识哉。国语文之未来，在时文之习，在时文之用，在时文
之推广也。只重过往陈迹，终将如尘烟消逝不复为人记忆也。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 122.120.34.106
这是一篇打着红旗反红旗的文章。
※ 编辑: loser1 来自: 122.120.34.106 (10/23 02:18)
1F：推 solidok:文言文教学仍是必须的 不然就失传了 114.46.199.9 10/23 07:10
2F：→ solidok:古文大家都看不懂的时候 文化也会失去传承 114.46.199.9 10/23 07:11
你想太多了，这是典型的被害妄想症的调调。总会有以中文为业的人，
不会永远没人看得懂。
3F：→ solidok:至少可以作基本文言文阅读的教学吧 114.46.199.9 10/23 07:11
4F：→ solidok:是不是不教文言文 才可以做到去中国化? 114.46.199.9 10/23 07:12
5F：→ solidok:要不要考虑把英语规定为母语? 114.46.199.9 10/23 07:12
6F：→ solidok:就算是台语 也是中国的古音 114.46.199.9 10/23 07:13
7F：→ candy8lee:只觉得背古文然後就被洗脑了XD|||||| 125.232.56.76 10/23 08:38
※ 编辑: loser1 来自: 122.120.34.106 (10/23 08:55)
8F：→ uka123ily:没有人说不教古文 只是没教的这麽多 114.32.90.240 10/23 09:31
9F：→ uka123ily:而且 全台大学这麽多中文系 怕啥 114.32.90.240 10/23 09:32
10F：→ guestcat:不反对教一些古文、但中文教育要实用点 118.168.28.2 10/23 10:59
11F：→ guestcat:要陶冶性格除了文学还有音乐绘画等等 118.168.28.2 10/23 10:59
12F：→ guestcat:让学生自己找有兴趣的来陶冶性格就好 118.168.28.2 10/23 10:59
13F：推 playerscott:其实从心理学上的角度 语言是乘载文218.160.112.220 10/24 00:23
14F：→ playerscott:文化的 很多时候我们不知不觉得会受到218.160.112.220 10/24 00:24
15F：→ playerscott:影响 譬如当你用英文的方式思考的时候218.160.112.220 10/24 00:24
16F：→ playerscott:你的思考方式会比较活泼 也会比较有218.160.112.220 10/24 00:25
17F：→ playerscott:创造力,如果是用中文思考情境 你在合218.160.112.220 10/24 00:26
18F：→ playerscott:做上的想法将会被强化 当我们读孔子时218.160.112.220 10/24 00:26
19F：→ playerscott:其实语言乘载的文化将会不知不觉得被218.160.112.220 10/24 00:27
20F：→ playerscott:我们吸收 国文里头所学的很多关於传统218.160.112.220 10/24 00:28
21F：→ playerscott:品德的概念 我想是真的可以影响学生的218.160.112.220 10/24 00:28
22F：→ playerscott:对於作文的观点 从以前社经地位较低218.160.112.220 10/24 00:29
23F：→ playerscott:学生来推论当时整体的有点牵强...218.160.112.220 10/24 00:30
24F：推 Huangs:按solidok的逻辑 西方人是否也要必修 218.167.9.194 10/24 12:01
25F：→ Huangs:拉丁文、希伯来文之类的？ 218.167.9.194 10/24 12:01
26F：推 Urda:按solidok的逻辑顶多是说英国人要不要念莎剧 98.223.88.124 10/24 12:32
27F：→ Urda:和英诗之类的吧！拉丁文核希伯来文对很多国家 98.223.88.124 10/24 12:32
28F：→ Urda:根本是不同的语言了... 98.223.88.124 10/24 12:33
29F：→ guestcat:文言文跟白话文差异很大 118.168.28.53 10/24 15:27
30F：推 brillante:哈哈推 59.121.194.148 10/24 18:43
31F：推 angelaYC:solidok大大，这一连串讨论都与去中国化 115.43.35.122 10/24 23:24
32F：→ angelaYC:无关...希望不要泛政治化..... 115.43.35.122 10/24 23:24
33F：推 Huangs:白话文和文言文严格来说也是不同语言啊 218.167.9.194 10/25 00:55
34F：→ Huangs:白话文的音韵辞汇文法 与上古汉语差多了 218.167.9.194 10/25 00:56
35F：→ Huangs:岂是方才400年前的莎士比亚可以比拟 218.167.9.194 10/25 00:58
36F：推 Urda:朽木不可雕也，粪土之墙不可污也...只用白话 98.223.88.124 10/25 01:09
37F：→ Urda:文的理解来念这两句，有哪里是独不懂的？ 98.223.88.124 10/25 01:10
38F：→ Urda:所以这算是不同的语言？？ 98.223.88.124 10/25 01:11
39F：推 Huangs:夫道未始有封，言未始有常。 218.167.9.194 10/25 01:20
40F：→ Huangs:为是而有畛也，请言其畛。 218.167.9.194 10/25 01:20
41F：→ Huangs:请告诉我如何用白话文理解？ 218.167.9.194 10/25 01:21
42F：→ Huangs:又如： 218.167.9.194 10/25 01:21
43F：→ Huangs:予恶乎知说生之非惑邪？ 218.167.9.194 10/25 01:21
44F：→ Huangs:予恶乎知恶死之非弱丧而不知归者邪？ 218.167.9.194 10/25 01:22
45F：→ Huangs:这种句子和白话文是同一种语言吗？ :P 218.167.9.194 10/25 01:22
46F：推 Urda:那你要说白话文里用的辞难一点，句子写的深奥 98.223.88.124 10/25 01:30
47F：→ Urda:一点照样也是会有人看不懂... 98.223.88.124 10/25 01:30
48F：→ Urda:至少你的例子里，大部分的字意思都还是白话文 98.223.88.124 10/25 01:32
49F：→ Huangs:所谓语言不同 有语言学上的分法 218.167.9.194 10/25 01:33
50F：→ Huangs:当然不是同难易来分 218.167.9.194 10/25 01:34
51F：→ Urda:里理解的那样，未始、有、而、不知... 98.223.88.124 10/25 01:34
52F：→ Huangs:上面明明就是文言文 218.167.9.194 10/25 01:34
53F：→ Huangs:"大部分的字意思都还是白话文"是什麽鬼话 218.167.9.194 10/25 01:34
54F：→ Huangs:照你这样讲 文言文通通都是白话文了 218.167.9.194 10/25 01:35
55F：→ Huangs:文言文和白话文 有些词汇是共通的 218.167.9.194 10/25 01:35
56F：→ Huangs:但文法不同 构句不同 有些词汇也不通用 218.167.9.194 10/25 01:36
57F：推 Urda:文法没什麽不同啊...不然要说新诗跟白话文也 98.223.88.124 10/25 01:58
58F：→ Urda:是不同的语言？ 98.223.88.124 10/25 01:58
59F：推 Huangs:新诗的文法接近白话文啊 哪里不同了？ :P 218.167.9.194 10/25 02:01
60F：推 Urda:那文言文的文法又不同在哪？不也就是主词动词 98.223.88.124 10/25 02:03
61F：→ Urda:受词，然後多了些助词发语词和倒装句法罢了 98.223.88.124 10/25 02:04
62F：→ Urda:且我没有说文言文就等同白话文，但中间有很多 98.223.88.124 10/25 02:06
63F：→ Urda:互通和连结的地方，跟你说英文和希伯来文完不 98.223.88.124 10/25 02:07
64F：→ Urda:一样吧！ 98.223.88.124 10/25 02:07
67F：→ Huangs:更详细的 要看汉语语言学的专书 218.167.9.194 10/25 02:15
68F：→ Huangs:你有兴趣我可以借你 或是开书单给你 218.167.9.194 10/25 02:15
69F：→ Huangs:又，我说 "西方人要修拉丁文、希伯来文" 218.167.9.194 10/25 02:16
70F：→ Huangs:是回应solidok的论点 218.167.9.194 10/25 02:17
71F：→ Huangs:他认为不学古文 古文失传 文化也失去传承 218.167.9.194 10/25 02:17
72F：推 Huangs:但事实上西方人不必修拉丁文希伯来文 218.167.9.194 10/25 02:19
73F：→ Huangs:文化也没有失传啊！ 218.167.9.194 10/25 02:19
74F：推 Urda:是啊...是有不同，但不至於是不同语言啊... 98.223.88.124 10/25 02:19
75F：→ Huangs:你要不要先翻个语言学导论了解什麽叫"语言" 218.167.9.194 10/25 02:21
76F：推 Urda:不要，我只想问你拉丁文或希伯来文之於多数欧 98.223.88.124 10/25 02:24
77F：→ Urda:美国家现在的语言，和文言文之於白话文是适当 98.223.88.124 10/25 02:25
78F：→ Urda:的类比吗？ 98.223.88.124 10/25 02:25
79F：→ Urda:因为我觉得我们读古文就相当於英国人读莎剧和 98.223.88.124 10/25 02:27
80F：→ Urda:英诗那样... 98.223.88.124 10/25 02:27
81F：推 Huangs:你还是没搞清楚 我并不认为英文和拉丁文 218.167.9.194 10/25 02:29
82F：→ Huangs:的关系可以类比到 古汉文与现代汉语 218.167.9.194 10/25 02:29
83F：→ Huangs:但拉丁文和文言文同是现代生活不使用的语言 218.167.9.194 10/25 02:30
84F：→ Huangs:如果国高中生不学这些语言 文化就无法传承 218.167.9.194 10/25 02:30
85F：→ Huangs:我绝不同意 218.167.9.194 10/25 02:30
86F：推 Huangs:国高中生学习文言文 或许有其义意 218.167.9.194 10/25 02:32
87F：→ Huangs:但上纲到不学文言文则无法传承文化 太过了 218.167.9.194 10/25 02:33
88F：→ Huangs:国高中就算不教 自然会有感兴趣的人学 218.167.9.194 10/25 02:34
89F：推 Urda:或许不至无法传承，但我只觉得我们读古文就跟 98.223.88.124 10/25 02:34
90F：→ Huangs:许多国外的汉学家 大学才开始学中文 218.167.9.194 10/25 02:34
91F：→ Huangs:古文还不是强得要命 研究做得比许多汉人好 218.167.9.194 10/25 02:34
92F：→ Urda:英国人读莎剧一样也没什麽不好... 98.223.88.124 10/25 02:34
93F：→ Huangs:我也没有说学文言文不好啊！ 218.167.9.194 10/25 02:35
94F：→ Huangs:请问我从头到尾哪里有说学文言文不好？ 218.167.9.194 10/25 02:36
95F：→ Huangs:学文言文很好 学书法很好 学围棋 也很好 218.167.9.194 10/25 02:37
96F：→ Huangs:都是文化传承的一部份 218.167.9.194 10/25 02:37
97F：→ Huangs:但是否列国高中必修教材 是另一回事 218.167.9.194 10/25 02:37
98F：推 Urda:嗯，那就好吧！是我会错意了！ 98.223.88.124 10/25 02:38
99F：→ Urda:不过我是觉得列高中必修教材也没什麽不好，看 98.223.88.124 10/25 02:39
100F：→ Urda:怎麽教就是了... 98.223.88.124 10/25 02:40
101F：推 Huangs:很多学问都很好啊 但上课时数就是那些 218.167.9.194 10/25 02:41
102F：→ Huangs:学生的时间和精力也有限 218.167.9.194 10/25 02:41
103F：→ Huangs:所以势必要从很多"很好的学问"中再筛选 218.167.9.194 10/25 02:41
104F：→ Huangs:所以这不是「学文言文」好不好的问题 218.167.9.194 10/25 02:41
105F：→ Huangs:而是与其他学问相比 学文言文的重要性如何? 218.167.9.194 10/25 02:42
106F：→ Huangs:尤其是现在的学生 日常的白话文都读不太懂 218.167.9.194 10/25 02:43
107F：→ Huangs:写作更是乱七八糟 是否应该优先训练白话文 218.167.9.194 10/25 02:43
108F：→ Huangs:而不是拿文言文这种「远水」来救近火 218.167.9.194 10/25 02:44
109F：→ Huangs:至於说要从国文课来训练品德 又差得更远了 218.167.9.194 10/25 02:45
110F：推 Urda:我觉得问题可能比较在以前的学生和现在的学生 98.223.88.124 10/25 02:47
111F：→ Urda:都是念了这些教材，但之所以普遍认为现在学生 98.223.88.124 10/25 02:47
112F：→ Urda:语文能力较差，甚而更有品德都需要更加强，那 98.223.88.124 10/25 02:49
113F：→ Urda:中间所差异的点究竟是什麽？ 98.223.88.124 10/25 02:49
114F：推 Huangs:以前能念高中能念大学的只有少部份优秀学生 218.167.9.194 10/25 02:50
115F：→ Huangs:现在人人都可以念 高等教育的素质当然下降 218.167.9.194 10/25 02:50
116F：→ Huangs:我觉得这是近二十年来最剧烈的变化吧 218.167.9.194 10/25 02:51
117F：→ Huangs:如果只看少部份优秀学生 我觉得语文能力 218.167.9.194 10/25 02:53
118F：→ Huangs:并没有明显下降的问题 218.167.9.194 10/25 02:53
119F：推 Urda:可是就算以前会觉得高职生或五专生语文表达有 98.223.88.124 10/25 02:53
120F：→ Urda:问题或是品德待加强吗？ 98.223.88.124 10/25 02:53
121F：→ Huangs:以前有人去注意或要求技职生的语文能力吗 218.167.9.194 10/25 02:54
122F：→ Huangs:品德问题更是奇怪了 现在学生品德有比较差? 218.167.9.194 10/25 02:55
123F：→ Huangs:或许是以前那些素行不良的 没学校念 218.167.9.194 10/25 02:56
124F：→ Huangs:早早去外面闯荡 现在大家都进大学了 218.167.9.194 10/25 02:57
125F：→ Huangs:这也和大学录取率大幅提升有密切的关系 218.167.9.194 10/25 02:58
126F：推 Urda:整个讨论串下来的基本前提不就是现在学生品德 98.223.88.124 10/25 02:59
127F：→ Urda:有问题吗？虽然自己觉得是不尽然啦！觉得比较 98.223.88.124 10/25 03:00
128F：→ Urda:多是在於整个社会价值观的转移，至於这些移转 98.223.88.124 10/25 03:01
129F：→ Urda:自己觉得有好有不好，只是整体说起来是好是坏 98.223.88.124 10/25 03:02
130F：→ Urda:大概就见仁见智了吧... 98.223.88.124 10/25 03:02
131F：推 Huangs:所以他们前提的根本就有问题 XD 218.167.9.194 10/25 03:06
132F：→ Huangs:把品德不良直接视为现实 直接讨论解决方案 218.167.9.194 10/25 03:06
133F：→ Huangs:张晓风那个社群只是无所不用其极的想推动 218.167.9.194 10/25 03:07
134F：→ Huangs:他们认定的那套"国文课" 218.167.9.194 10/25 03:07
135F：→ Huangs:看到哪边有机会就出来嚷一下 218.167.9.194 10/25 03:07
136F：→ Huangs:所以前面才有人说 他们意识型态太重 218.167.9.194 10/25 03:08
137F：→ Huangs:枉顾现实 和 教育真正的义意 218.167.9.194 10/25 03:08
138F：推 Urda:不过我觉得她们本意也没不好的地方，且你上面 98.223.88.124 10/25 03:16
139F：→ Urda:提的这些也全都可以套在其他的教育团体之上， 98.223.88.124 10/25 03:17
140F：→ Urda:如人本，且只怕有过之而无不及... 98.223.88.124 10/25 03:18
141F：推 angelaYC:本意没有不好...推动品格教育当然好... 115.43.37.18 10/25 23:39
142F：→ angelaYC:但是方法错误...这几篇都在讨论此方法 115.43.37.18 10/25 23:39
143F：→ angelaYC:适不适当..... 115.43.37.18 10/25 23:40
144F：推 uka123ily:Urda 没人说不教文言文 一直都有教 114.32.90.240 10/26 00:24
145F：嘘 uwmtsa:断简残编 要掉书袋还是别搞得画虎类犬吧 76.228.192.6 12/16 07:32
146F：推 Thompson:反讽 = 掉书袋? 220.137.78.1 08/17 00:08