误不误导是看读者人的角度啦. 不过自以为别人在误导人可能要想一下自己的说法是不是偏颇 又自己真有实际阅读过资料文献而不是从"据"式家族那边听来的 不过身在偏远地区, 网路断了几十次的情况下, 我还是要再来"误导"一下 在这边先抱歉一下, 因为我想这篇又会让你看不下去吧 如我之前说过的啦, 做人现实点. 你拿七股跟官田这样的地方来跟卧龙或甚至是其他原始林态的地方来比本来就是个问题 不要光指猫熊, 许多雨林中的生物要做生态旅游都要极度的控制游客量, 才"勉强"能降低 人类活动对於原始林态的冲击. 你拿鸟来跟哺乳类比就有问题了. 两者会於陌生生物 的观察和应对能力就有很大的差异. 另一点, 同样是生态旅游, 会想去看猫熊的游客量就是会比去赏鸟的游客量大很多. 特别 如果你还先来去除个圈养的可见性. 再有效的管理都抵挡不住大量的人潮和钱潮的破坏力. 如果你我现在活在一千年的水准, 或许这些动物是不用"关"起来才能欣赏. 另外给一些在东南亚到森林里去生态旅游住树屋看灵长类的价钱. 一个package三四天下来 的花费差不多会要到三四千美金, plus你要有足够强健的体魄好能撑得住在过程中相关的体能 耗费. 请问你哪来的资料跟你说幼体活不过半年, 又或你的样本数是多少? 我不是猫熊方面的专家, 虽然我不会AI, 但是基本的猫熊圈养训练我还有 接触过学过. 但是起码我还因为工作关系接触过跟读过相关的数据. 你的说法又是另一个不了解圈养环境下的努力的人的说法. 绝大多数的动物在圈养下的繁殖率跟平均寿命都比野外高跟长很多. 演化机制中并没有人类这项因子的存在, 在现在的人类活动影响之大的情况下, 不是所有动物都能单靠天然的演化机制生存下去. 同样一句话, 做人要现实点... 是啊, 有数百只猫熊样本的数据会比单一一对及只有一两代的稀少数据来得不可信...... 没看过资料的话, 你自己可以去翻翻Zoo biology中San diego zoo or National Zoo投过 有关猫熊的工作中他们自己用的样本有多少? 还有没有去中国合作采样? 你也知到从九零年代开始, 中国的保育工作开始有进展, 事实上不只有猫熊, 在中国的保育工作 很多都是从九零年代开始, 是不久啊. 但是台湾有好到哪去吗? 野保法是几年通过的, 动保法 是几年通过的? 我个人在政治立场上对中国有厌恶感, 但是对於他们实际有做的成果, 请不要自以 为是的看低跟忽略. 顺便说一下, 最近也是差不多的时节猫熊要发情了, 很快在各个国家就会有一股报导的热潮出现了... 如我原文所说, 去看一下无尾熊跟企鹅那两个案子台北动物园花多少钱再说吧... 你要谈保育可以啦. 但是你要把过去的事跟现在的状况混起来说那你这种说法就是很政治化的宣传了 没错啊, 当初中国是的确有这样的手段. 然後呢? 五十年代到现在有多久了? 一只猫熊的寿命约 20-25年了. 现在的所有的猫熊都是圈养下出去的, 就是因为补捉的事已经尽量避免了.(私猎 的问题就不用说了), 我前文也有提过, 野放的工作不是没有尝试过, 只是下场很惨. 另外, 我不知道你说的遭除名是除啥啊??? 遭AZA还是WAZA除名吗?? 另外前文当中, 我已经说得很清楚, 就我个人的立场是反对去台的. 但是我个人的立场不代表我因此要把在那领域人有做的贡献和努力极端的去抹灭 当你说圈养不是无可避免的手段时, 请先提出如何能提供安全不受破坏的栖地 及如果这些动物能拥有所有活在野外的技能和手段时, 再来说圈养不是必要的吧. 喔, 请不要拿出演化机制中只要人类不干扰, 生命自会找到方式生存下去的说法. 人类已经无可避免的主窄干扰这一切了, 又许多无视这点所产生的"放生", "野放" 计画已经不知道大量牺牲多少生物,甚至造成未预期的环境危害. 最後还是一句, 做人现实点, 事情才会有进展. 不过我也有点想不通的就是, 为什麽总是有些保育人士认为圈养就不是保育, 保育就是把动物放回野外 就会自动的幸福快乐的活下去??? 如果是这样的话, 为什麽保育还有分域内跟域外保育呢? 为什麽有许多在圈养环境下工作的人都有实际 参与或做过域内保育呢??? 这问题我真的是想不懂... ※ 引述《formosus (环境运动逆风前进)》之铭言： : 原本懒得回的 : 不过看了推文之後觉得如果不回恐怕会有更多人被误导 : ※ 引述《essi (没有男生缘的人...XD)》之铭言： : : 如果猫熊是那麽容易受惊吓的动物, 那麽开放生态旅游只会是一种灾难 : : 那个不只是对猫熊本身的干扰, 对整个栖地的破坏性更大. : 首先，大部分的野生动物都怕人也容易受惊吓 : 这跟能不能采生态旅游无关 : 重点是在管理单位如何去规划游客与园区内野生动物的可能互动 : 简单举例，七股的黑面琵鹭、官田的水雉(这应算是复育)甚至是一般的赏鸟 : 这些动物都很怕人 : 但这并不影响游客欣赏到牠们在自然中的样子的机会 : 牠们不需要被关起来才能观赏 : 而这样的观赏方式至今仍是环境可承受的 : : 世界各国有圈养猫熊的动物园多设有专属团队跟兽医等, : : 不过那个多半是因为为了繁殖目的所设立. 因为猫熊一年只有一次发情期 : : 而且最适交配时间不会超过36小时, 所以需要做长期的内分泌监测以达到 : : 高成功率. 现今大多数的猫熊都是采AI生殖, 因为自然交配的受精机率 : : 受个体状况影响很高. 多数动物园都不太愿意冒险浪费那一年一次的机会 : : 台湾的动物园方面, 台北动物园跟六福村都老早有派人去卧龙那边过了. : : 前置作业这两个地方都花了很多的心血下去. 不是一般想的急就章的事 : : 不过其他最近因为选举过後, 也在那边开始喊要猫熊的, 就是真的趁势在 : : 赚取其中利益了. : 那些猫熊交配的问题是在圈养下产生的 : 何况即使在那麽麻烦的情况下幸运受精，怀孕然後分娩 : 圈养下幼体却多半活不过半年 : 保育不是把牠们抓起来繁殖就叫保育 : 动物在野生环境中原本就会依本能自行交配繁殖 : 何需人类先将牠关在不自然的环境中 : 然後再去研究在受迫的环境下如何繁殖？ : 猫熊虽然是濒危物种，但野外据估计仍有一千多个体（最近甚至有估到三千） : 且现存族群的遗传多样性能相当大 : 演化机制早就告诉我们，只要人类好好维护牠们的生存空间 : 交配生殖的事根本不用我们操心 : : 补回原先此文的一些事: : : 1. 猫熊的租金: 每年一百万美金这事不是一个公定价, 因为还是有动物园 : : 不是付这价码去租的. 不过总而言之只要是国与国就是得付 : : 2. 技术交流一事: 我对那位先生说的话持保留态度, : : 中国那边在熊猫繁殖圈养上发表的专书数量比欧美等国都来得多. : : 唯一问题就是那些书大多都是中文版的, 没几本有英文书的. 另外我自己 : : 听过的八卦传闻, 中美两方的动物园对各自的数据发表的互信态度本来就 : : 很低. 不过如原文写的那样说是中方刁难, 那就太过了点. 另外每年猫熊 : : 都会有一个研讨会, 几乎所有有圈养猫熊的国家(三十几个)都会派人参加 : : 跟发表论文. 交流管道不会没有 : 老实说，中文跟英文的资料让我选，我宁愿相信英文的。 : 我不知道中国现在的技术如何。但我读到过中国早期的猫熊保育其实就是 : 把野外的猫熊捉起来关，认为这样就能保护猫熊不受杀害，结果害苦了猫 : 熊，也因此中国的猫熊保育工作一直没有进展。猫熊的处境是一直到 1990s : 後才稍好转。 : : 3. 动物园不堪亏损之事: 这点我也持保留态度, 现在美国有猫熊的那几家 : : 动物园都是大户, 背後的基金会募款跟营运手段都很厉害, 如果猫熊真的 : : 亏的很厉害, 那他们绝对不会吐苦水, 会直接就送回去. 从这新闻上最 : : 多只能说他们赚得不如预期的多. 如是而已. : : 4. 关於熊猫的花费, 如报载是5000多万, 扣除那一百万美金的问题外 : : 实际上会花在猫熊身上的是那两千万左右. 1000万的研究费是有可能的 : : 因为相关检测设备跟试剂等花的钱是不少的. 人事费当然也是得算进去的 : : 这样看起来可能还是十分的高, 不过有人有兴趣的可以去看看无尾熊 : : 跟企鹅那两项业务花上的钱有多少... : 对动物园来说，如果养猫熊不算贵，那也没有别的动物有资格称贵了... : New York Times曾报导养猫熊的代价是大象的五倍，而大象正是第二花钱 : 的动物。 : : 5. 猫熊不快乐?: 所有送出去的猫熊全部都是圈养环境下产生的.早就不在 : : 野外了,那里来的离开栖身地的问题? 所有的猫熊不论在中国境内或是其他 : : 国家都有studbook列管, 会有盗猎的问题主要还是发生在中国境内, 而这些 : : 盗猎绝对不是因为猫熊受保育而增加盗猎的. 反而是因为受保育才降低原本 : : 极高的盗猎行为. : 与其说"所有送出去的猫熊全部都是圈养环境下产生的"，倒不如先想想猫熊 : 原本好好地在野外为什麽会进了圈养环境？ : 还不就是人捉进去的。 : 猫熊外交 (Panda diplomacy)臭名已久，中国先是从1950s起把猫熊当礼物 : 送换外交，到了1980s开始收钱改做猫熊租赁，因为有暴利可图，为了赚这 : 一百万美金黑心钱中国主管机关甚至自己也抢着下去抓猫熊来出租。因为 : 租赁，所以猎捕，完全违背保育原则，这样得来的猫熊在1990s也在欧美遭 : 到保育团体强力抵制，美国甚至有动物园因为坚持进口因此遭到除名。 : 猫熊保育最大的问题还是出在野外，栖地因人为开发破坏、仅存的栖地破碎 : 化造成族群间无法交流以及盗猎是WWF认为目前猫熊的三大威胁。我完全看不 : 出把猫熊送来台湾可以解决以上哪一个问题。 : 圈养不是无可避免的手段... : : 我个人对猫熊去台是持反对态度, 除了预算排挤的问题外. 如何过去台湾也 : : 是一个险恶的问题所在. 至於技术方面那反倒不是啥问题, 台湾兽医搞不定 : : 的话, 花钱请卧龙那边的人去就可以了, 反正那边的兽医对去台湾看看这一 : : 件事的兴趣十分的高. XD : : 这版上的版友对於圈养环境有一种莫名的厌恶感存在, 虽然这是个人意志自由 : : 但是做人现实点, 野外的环境不见得会比现实环境好多少, 更重要的是 : : 现在多数猫熊(或是绝大多数的野生动物)都是在圈养环境出生. 这些动物 : : 有许多一辈子都不可能有机会或是能力回到野外,又或是根本再也没有适合 : : 他们的野外栖地了. : : 另外, 让圈养下的野生动物重回野外或是将原在野外的动物做转移, 都是具 : : 有相当大的争议性跟风险在. 光是个体选择的问题就是一个很大的风险 : : 另外野放的过程是一种漫长且高死亡率的计画. 依野放种类的不同 : : 其风险从很高到几乎死光光不等 : : 卧龙那边曾经有试过野放的计画, 不过下场很惨就是. : : 在此想藉此申明的一个观点是, 没有太多人愿意把动物圈养着, 如果他们能自由 : : 的生活在他们原有的环境中, 当然会想办法达成这一点. : : 但是现实的世界就是, 这种的自由环境太少了. 不论是天然或是人为的因素 : : 在在威胁这些动物的生存机会, 圈养是一种无可避免的手段. : : 现在保育上能做的比过去多太多, 也比过去困难更多... -- 欢迎去Q 我的名片档, 有兴趣可以和我聊聊喔~ --

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