※ 引述《author (AUTHOR)》之铭言： : ※ 引述《DarthRaider (低调的悠闲)》之铭言： : : 再看看被你扩大解释成什麽样子： : : 　　"higher minimum wages reduce the competition faced by union members" : : 　　最低薪资降低工会成员面对的竞争， : : 　　而"unions, whose members have historically been highly skilled and : : 　　seldom hold　minimum wage jobs"；工会有显着较高比例为高技术、高阶人员参加 : : 　　於是时日一久，这个有最低薪资的国家 许多较被保障的高阶人员面对的竞争下降, : : 　　竞争力也走下坡 相对於较低或无最低薪资的国家而言，高阶职缺也将越来越少 : : 　　因为投资者将外移到更具竞争力的国家 : : 举例而言 上面都谈到 「创投在美国投资的金额压倒性高於欧洲」 : : 以及「欧洲在全球科技创新中心的调查中鲜少被提及」 : : 这就是个活生生的例子（下略） : : 连创投都出来了，说是超展开一点都不为过 : 「上面都谈到 「创投在美国投资的金额压倒性高於欧洲」」 : 上面附的连结的文章 明明「就谈到创投」 这明明就是铁的事实 贴创投新闻就说那是因为没有最低工资的关系，叫做穿凿附会 Jevons 的太阳黑子说都还比你有说服力 : 跳到 #1GAgdJVv 的 119 行 : http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/apr/16/today-e25.htm : 欧洲新创公司纷前进纽约挂牌 : 编译卢永山／特译 : 社群网站脸书5月将在那斯达克市场公开上市，引发投资人热烈回响，很多欧洲科技新创 : 公司和创投业者也跃跃欲试，准备前进纽约吸金。分析师表示，若这股趋势持续下去，对 : 欧洲经济将是一大损失。 : .... : 欧洲创新果实落在美国 : .... : 国上市後，欧洲企业可能逐步把营运迁往美国，最後使得欧洲科技创新的果实落入美国之 : 手。 : .... : 在美挂牌募资金额高於欧洲 : 根据彭博整理的数据，去年科技公司在美国首次公开上市（IPO）筹募的金额达45亿美元 : ，欧洲仅3.89亿美元。总部位於旧金山，为脸书设计游戏软体的Zynga，去年12月上市时 : 筹募了10亿美元，截至四月五日，股价上涨19%。LinkedIn去年5月上市，筹募了3.89亿美 : 元。 : 欧洲先前金额最大的网路公司IPO案是在2010年，当时俄罗斯的Mail.ru集团在伦敦上市， : 筹措了9.12亿美元。 : .... : 在美国的投资金额为欧洲的近七倍。全球市值前十大科技公司中，只有德国软体巨擘SAP : 挤进榜单，美国科技业的市值达三兆美元，西欧科技业仅3,510亿美元。 : .... 你引用的这些文章哪里有白纸黑字讲明创投是"因为没有最低工资"的关系？ : : 这比雷鼎鸣改人家文章数字然後说"得到近年实证研究压倒性的支持"还威！ : 「 : 根据彭博整理的数据，去年科技公司在美国首次公开上市（IPO）筹募的金额达45亿美元 : ，欧洲仅3.89亿美元。总部位於旧金山，为脸书设计游戏软体的Zynga，去年12月上市时 : 筹募了10亿美元，截至四月五日，股价上涨19%。LinkedIn去年5月上市，筹募了3.89亿美 : 元。 : 」 : 45 / 3.89 = 11.56 : 所以「创投在美国投资的金额压倒性高於欧洲」」当然是铁的事实， : #1GAgdJVv文章的上面 也有附这个文章和其连结 从文中119行开始 : 这也是铁的事实 : 所以 : 「 举例而言 上面都谈到 「创投在美国投资的金额压倒性高於欧洲」 」 : 这一句当然是有凭有据的 这边引用的文章又有哪里白纸黑字讲明创投是"因为没有最低工资"的关系？ 你在考验别人的耐性吗？ : 而#1GAgdJVv的第185行~188行 : 「 6月28日消息，毕马威(KPMG)周三发布的2012年全球科技创新调查显示，43%的受访者说 : 到2016年硅谷(矽谷)将把全球技术创新中心的桂冠拱手让给别国。中国成为下一个技术创 : 新中心的可能性最大(45%)，其次分别为印度(21%)、日本(9%)和韩国(9%)，以色列排名第 : 五，而欧洲国家则鲜有人提及。」 : 也扎实地支持 : 「 : 以及「欧洲在全球科技创新中心的调查中鲜少被提及」 : 这就是个活生生的例子」 这段在推文被酸得不够，还想继续自取其辱啊？ 多亏你会对这种名不见经传，错了也不用负责的的调查认真 这种类似"英国研究"的调查，在财经新闻多如牛毛 从这点可以显示出你对社会财经脉动的敏锐度很低 因为正是越少关注的人，才越容易少见多怪、把这种调查拿来说嘴 无怪乎会任意把创投跟最低工资扯上关系 : 」 : 这两句 : 而#1GAgdJVv的326~336行 : Many employers in the U.S. construction industry have found it less expensive : to hire unskilled workers at low wages and train them on the job. By : accepting lower wages in return for training, unskilled workers increase : their expected future income. With high minimum wages like those specified : for government construction by the Davis-Bacon Act, the cost of wages and : training for the unskilled may rise enough to make employers prefer more : productive union members. In effect, higher minimum wages reduce the : competition faced by union members while leaving the unskilled unemployed. Of : course, employers may also respond to minimum wage laws by decreasing overall : employment, substituting machines for people, moving production abroad, or : shutting down labor-intensive businesses. : 中间黄色的那一句，去掉while开始的後5字，丢到google翻译的结果 : 如这google翻译连结 http://0rz.tw/UyZ75 : 就是「效果，提高最低工资减少 由工会成员面临的竞争」 : 它这整句的意思 就是明明白白如我打的 : 「最低薪资降低工会成员面对的竞争，」这句 : 所以「最低薪资降低工会成员面对的竞争，」这句 : 当然是完全禁得起考验的 : (原因 文章再更上面就提到了其中一论点 292～297行 google 翻译耶～你敢讲我都不敢听 原来是看不懂英文，难怪我 po 上篇时就觉得奇怪 想说你怎麽有办法扭曲文章做完全相反的解读 这边的段落同样也讲美国建筑业的最低工资可能让有生产力的工会成员具吸引力： 　　the cost of wages and training for the unskilled may rise enough to make employers prefer more productive union members 而你却说"因为没最低工资，这些高薪、高技术的工人职缺才会出现" : David Neumark and William : Wascher found that a 10 percent increase in minimum wages decreased : on-the-job training for young people by 1.5–1.8 percent.6 Since on-the-job : training is the way most people build their salable skills, these findings : suggest that minimum wage laws also reduce future opportunities for the : unskilled. : 後进的竞争者都找不到A类的工作 与提昇和建立专业的机会 : 那做A类工作的较具技术的高阶人员 当然高枕无忧 没什麽竞争了 : 供给减少 当然更没有竞争了 : ) 还在 google 翻译啊？你英文真不是普通的烂耶 这段讲的是最低工资与年轻人在职训练的关系 : 而#1GAgdJVv 314到324行我上色为白色那段，只是用来辅助说明 : 工会有显着较高比例为高技术、高阶人员参加 : "unions, whose members have historically been highly skilled and : seldom hold　minimum wage jobs"；工会有显着较高比例为高技术、高阶人员参加 : 加了这辅助说明 也能先回应可能下面会有新推文的批评说 : 工会是全民都参加的 而不是高比例的成员都是高技术或高阶人员..等等 : 所以我上色的314到324行 : 根本不是用来推导「最低薪资降低工会成员面对的竞争，」的 : 你却刻意扭曲文章意思 说我用314～324行来推导 : 「最低薪资降低工会成员面对的竞争，」 错了，我没针对那句，而是认为认为这一整段全都是你自己脑补的超展开 明明看不懂英文，做出完全相反的解读，而且还自己脑补到创投，以为别人跟你一样 : 最後，用这两个那篇英文长文写到的论点 : 「最低薪资降低工会成员面对的竞争，」 + : 「工会有显着较高比例为高技术、高阶人员参加」 : 当然能推导下面4句 : 於是时日一久，这个有最低薪资的国家 许多较被保障的高阶人员面对的竞争下降, : 竞争力也走下坡 不是什麽东西都可以乱掺和的 competition（竞争）跟 competitiveness（竞争力）是不一样的概念 经济学分析没在用後面那个 Paul Krugman 解释过缘由：http://www.pkarchive.org/global/pop.html 因此，所谓"当然能推导"，自然是你自己的脑补，跟经济学无关 : 最低薪资降低工会成员面对的竞争，而工会有显着较高比例为高技术、高阶人员参加 : 所以最低薪资降低高阶人员面对的竞争 : 相对於较低或无最低薪资的国家而言，高阶职缺也将越来越少 : 因为投资者将外移到更具竞争力的国家 你的问题就在於以为降低劳工间的"竞争"最後导致一国"竞争力"的下降 又以为"竞争力"是吸引投资的主因 实际上"竞争力"本身的定义分歧，经济分析用起来会问题重重 简单来说，你是用自己不了解的理论名词当武器到处挥舞 : 用基础经济学原理推导的。甲国A产业竞争强，高阶人才充沛， : 乙国A产业竞争弱，高阶人才下降 : 乙国对A产业高阶人才的投资 当然倾向外移 投资到甲国 别把自己脑补的什麽"竞争力"说是经济学原理推导的 再说，明明还有其他因素会影响对外投资，你却挑个基本工资把它的重要性无限放大 （报酬率、产业结构、生产链的群聚效应、语言文化跟法律的适应、 　地主国提供的优惠、关税、让营运顺利运转的基础建设等等） 那种幻想的甲乙国粗糙例子不过是象牙塔的产物而已，无法用於现实 真的就是零投资经验的人才有办法这样天马行空 你大概不知道，就因为要考虑的因素多 所以实际上在国外投资，从评估到落成可以花上好几年时间 这中间还要面临整体经济环境的变化 你以为是像打电玩那样，可以说盖就盖，或者说撤就彻走吗？裁撤出走是最後选项 这麽会找资料的话，应该去查查台商在大陆建厂跟关厂的"合法"流程 一整套下来可以跑死你 : 所以你阅读#1GAgdJVv 根本没从头到尾仔细看 : 中间注意到某段 就刻意贴这段 接着硬要说是从这一段来扩大解释 : 明明你才在扩大解释 + 故意扭曲文意 这是清清楚楚的 : 另外 噗，用 google 翻译读得乱七八糟还敢讲 看不懂英文结果做出贴文打自己脸的蠢事 : : 这比雷鼎鸣改人家文章数字然後说"得到近年实证研究压倒性的支持"还威！ : 你附证据说哪篇文章改了什麽文章什麽数字吧 不然这句只是空口说白话而已 科科，自己贴的文章没有求证，只会人云亦云，复制贴上真轻松 就是那篇〈最低工资的社会代价〉黄色段落 以下是《Minimum Wages and Employment》网路版： ftp://ftp.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2570.pdf In addition, we have highlighted in the tables 33 studies (or entries) that we view as providing the most credible evidence; 28 (85 percent) of these point to negative employment effects. 雷： 　　他们二人再精挑出十九篇经得起考验优质的论文，其中十八篇量度出最低 　　工资的确破坏就业，一篇则说没有。後者的作者，正是卡德及克鲁格二人， 　　纽麦克与华沙尔可算是十分客气，给足二人面子了。 雷鼎鸣的文章有没有说之後 David Card 跟 David Neumark 有过方法论战啊？ 我想他不会说，把有争议的东西蜻蜓点水带过是他多年的手法 骗骗那些没有深入思考就照单全收的小大一小大二很好用 你越是硬凹超展开，只会越增加娱乐性而已 小朋友大概不知道这边人虽然少，但涵盖学校老师、业界人士跟硕博班吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.46.229.221 ※ 编辑: DarthRaider 来自: 114.46.229.221 (08/18 15:29)