※ 引述《obov (恩登)》之铭言： : ※ 引述《DarthRaider (低调的悠闲)》之铭言： : : 不用到战场上就可以知道人杀到眼红的样子 : : 商纣王是一例，董卓也是 : : 不但把汉灵帝的後宫通通收编 : : 还常常在宴会上随机挑大臣拖出去杀 : : 心理学另有 Paul Milgram 所做的服从权威实验，有搬上银幕 : : （想看书的参考《路西法效应》，电影是《叛狱风云》） : : 无论是张献忠的七杀碑也好，商纣王或董卓也好 : : 拿这些来合理化，都会显得很愚蠢 : 哪里愚蠢？ : 我反而觉得纣王张献忠这两个例子有问题 : 对历史稍有接触的人应该都知道这两者很可能只是被後世当权者丑化 : 话说我也没看到董卓像你讲的那样乱杀 : --不过董卓杀大臣跟"战场上"杀红眼是两回事吧？ 回归 mk2 的说法 他先提以前粮食战争的血腥，上战场会杀到眼红来对照 能够这样比的吗？（那以後窃贼都用他只是偷，没有杀人的辩解带过好了） 人的残酷只有上战场才会爆发吗？ 最重要的是，这是二择一的情况吗？（不这样就会倒退回原始战争杀红眼？） 所以我认为用那种方式来合理化很愚蠢 那是右派常用的一种说服技巧（属措辞学范围，rhetoric） 比如 Thomas Friedman 在《世界是平的》用过，但未必经得起逻辑与事实的检验 董卓那边是根据易中天的品三国一系列演讲（第四集：能臣之路） 你不妨提出那两位其实是被丑化的翻案史料，我也可以多见识一下 前几天东森电视台的节目还讲了北齐高洋、明朝朱棣等皇帝的嗜杀 同样说明人类的残酷不是在战场上才爆发 : : 国际关系倒会探讨一些 : : "理论上"，是有透过加强贸易互存度以减少开战可能性的说法 : : 过去也有人说两岸贸易依存度增加的话，就可以减少打仗机率 : : 但这论调其实在一次大战前就已经出现过，那时候的贸易往来达到史无前例的高峰 : : 20世纪中期反而还降低（参考《全球化迷思》） : 20世纪中期没爆发大规模战争的关键因素，就是原子弹&相互保证毁灭->冷战这些东西 : 一次大战背景因素讲起来也很复杂，哪可能是经济贸易可以概括的？ mk2 说法是，用贸易取代战争是经济学引导的慈悲做法 一来，经济学不是在教这个 再者，用贸易取代战争的说法早在一战前便有人提，且经不起检验 你这段回文根本在状况外，风马牛不相及 而且在讲 20 世纪中期降低的，是贸易来往程度，不是战争 : : 有些左派会炮这种一战前大谈国贸兴盛带来和平的右派，因为没多久以後就开战了 : : 这东西其实没那麽单纯，如果中东、中南美不是因为石油矿藏，美国会把黑手介入吗？ : : 难道美国没有其他购买的管道吗？ : 那不然你认为应该谁来介入？ : 很多经济理论都是基於某些假设，套到国际关系上不适用本来就没啥好奇怪的？ : 倒是美元-石油-强大军事力带来的和平稳定，你我都是受益者 : 难不成人民币or其他大国货币为主的体制才是最好的？ 这边是第三，点明贸易离不开政治，像美国会干预他国内政以取得经济利益 （国际关系名言：外交是内政的延伸） 你又再次状况外，才会说出认为谁该介入说这种莫名其妙的话 : : 把时间往前推到帝国主义时代，那就反过来是用战争来增加贸易的可能性 : : 日本的江户幕府、清末都是例子 : 为甚麽会需要用战争来增加贸易的可能性 : 那就是因为清在当时持续对欧洲进行不对等的贸易，造成欧洲白银流出 : 江户幕府则是偏要只跟几国做生意，害其他国家被剥皮赚一手 : 这种情况下拳头没别人大，被扁也只能说当权者/官员脑残 mk2 说法是贸易取代战争 我只要指出，战争在过去曾经是拓展贸易的手段，两者并非互斥的取代关系 反而能并行，这就够了 : : 如果是如理想家描述的那种自由对等的贸易型态，那ok : : 但那篇文炮的一点是不对等贸易下（大国补贴，小国产业被摧毁），经济学的歪曲滥用 : : 很粗略地来说，明明就不是很自由对等 : : 却还用这种条件下做的成本效益分析来合理化现状 : 国际间本来就是这麽回事 : 台湾不也是大量补助电子业 : 对消费者来讲又如何呢？ : 电子产品一年比一年便宜，效能一年比一年好 : 谁是全球化贸易的受益者？ 你如果连主流经济学的论述都不知道，就无法理解我在讲什麽 另外，"补助"跟"电子产品一年比一年便宜，效能一年比一年好"无关 後者是跟产业特性（成本递减）有关 而全球化贸易的受益者，则又是另一个问题 会把这三件事混在一起讲，恰好暴露出你的经济学知识恐怕连大一程度都没有 : : 比方说，"就好像拿不到好薪水,过不了好生活,就怨天怨地…"这段话 : : 为什麽你薪水高，别人低？因为你贡献的产值高是吗？ : : 产值的差异哪里来？产业状况、过去投入的人力资本这一类是吗？ : 薪水高低不就是老板愿意花多少钱请你而已 最起码还有行情如何、你要多少钱才愿意做这些工作 没人是全知的，但来嘘之前，请先念点经济学并加强阅读能力 要别人看这种没什麽内容又状况外的回文很辛苦 （如果其他版友也都说看不懂我的文而状况外，那我自当反省表达能力） 引用易中天对袁绍的评价（第十集：胜败有凭）： 他的愚蠢、固执和狂妄是三位一体的……他狂妄，所以他听不下别人的意见， 所以他固执；因为他固执，他不能做出正确的判断，所以他愚蠢；因为他愚蠢 ，他不知道自己的份量，所以他狂妄 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.46.183.156 ※ 编辑: DarthRaider 来自: 114.46.221.39 (03/09 18:04)