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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.130.16 电动车这个只是我看完後自己想到的一个可能性而已，影片里根本没有提到这点，这 点是我个人的联想而已。不过影片中确实有提到财团隐暪散播爱滋病毒这点，我是从这点 联想的，不用想太多。 Money as Debt是在1996年就拍的记录片，比货币战争早许多吧。所以我当初找这部片 的评论时，也有人说是货币战争有参考或抄袭这部片，不过也只是网路的评论，无法查 证，听听就好。时代精神的导演应该也有参考这部片，我想是天下文章一大抄吧。不过 Money as Debt的导演我想跟时代精神运动是没什麽关系的，所以也不是说只有时代精 神有提出质疑金钱创造过程的概念，早在之前就有人提出了。Money as Debt的导演最近 新拍的一部叫The Secret of OZ，有兴趣可以找一下。不过他的影片好像都是要钱的， 不像时代精神是类似NGO全免费这样。 烂广告就不要勉强看了吧，伤了您的眼睛我反而会觉得过意不去呢，推广东西本来就这 样。我个人觉得对於早已有定见的人，或是以早已处於制高点的态度、对於该领域有认 识的人、或专家之类的人，通常只要有新东西出现，那些人多多少少就会马上表现出一 种急於以自己处於制高点的优势、知识、或态度去评论或批评的倾向，所以 greengreen42版友或其它人会有这种反应我也不意外，我认为这也是人性的一种，这也 只是个人态度的表现问题而已。如果自认对本来领域已有一定的了解和定见，不妨就以 当作反面教材的角度来看吧，这样不仅能质疑对方的理论，也能增加自己原有定见或领 域知识的信心。我想比起一昧用尖锐的言词，或是一看介绍就不想看的选择好一点，不 过也只是我个人意见就是了。 我认为该运动还是有理论的，否则根本不可能成立一个组织，除非您认为那些全球四十几 万人(这只是表面论坛数字，实际行动者应该少很多，可能几万，或只有甚至几千，毕竟 大家都知道做比说还难)都是白痴蠢蛋、没有思考就盲从、或都是对经济学没认识的人。 个人建议您也可以直接认定这个运动是对经济学不了解的人才会相信的，我想这样应该 直接了当的多，若真如此我当然也尊重。因为资料都是原文，而我又没有经济学的 专业知识，我能讲的就是门外汉的角度了，这样以您们专业的角度来看，当然可能就是 胡说八道不值一看的介绍了。 辛苦您看完了，抱歉无法激起您的兴趣，不过还是感谢您。阿抱歉修到推文时间了OTZ。 我不觉得有差别吧。我本来就不是强迫阿?我是不知道纯分享跟直销一样在哪里?我也没有 强迫灌输什麽思想或理论一定要您接受吧，除了我推荐去看这一点和我分享我觉得有共鸣 的地方之外。如果您觉得我贩卖的是「推荐」、「分享」这两个商品的话，那照您的观 点来看就是直销吧。另外我是否也可以反问您要我自己去查证也是种直销?我可以也把这 当成是您的分享没错吧?我是觉得这种无谓的口舌之论没什麽用。不过谢谢您提供这个资 讯，我会把您所提的方向记起来自己去找书的。 这是当然的，谢谢。不过我想在完全不懂经济学的情况下就分享东西也无妨，被人质疑 或嘲笑其实都是无关紧要的，在不影响到它人的情况下，至少我到达分享的目的。也让 我知道以後大概要读哪方面的书籍了。 我可没有一直拉住吧，我只是推荐人去看一下就叫「一直拉住」?还是说我有拿着枪顶着 您的头呢?而且我也没有说哪里不好玩吧?原来我这篇文章推荐的和之前推荐的好玩东西 都是空白文...如果您自己觉得不好看就等於不好玩那我也没办法。之前greengreen42版 友有提到我是在传教，ealvis版友说我在直销(不知是否我文意理解错误，若有错请见谅 )，但我做的也不过是叫人去看而已。如果说有一种宗教叫「推荐人去看东西教」的话， 那就当我现在的角色是其中一位信徒吧。 倒是我一PO完分享和连结的文章後就一堆人质疑回应，所以我也就在我能力所及和知识 范围内回文而已(虽然各位觉得微不足道)。我在马克思主义版和社会学版上PO完後都没 人理我呢。但在此板马上引来一堆质疑倒是让我觉得受宠若惊。科学方法不就是去实证? 我虽然是学外文的，但应该这点常识还是有的(万一有人说科学方法不是去实证，如果 可以的话也请告诉我，谢谢指教了)。尤其我相信各位都是坚守经济学是科学的人，所以 当然最好的方式就是请各位眼见为凭了吧，若未实证，怎麽能知道此运动是如何的荒谬 和无价值呢?没错吧?所以再次重申，没兴趣或早已有定见的就别看了。若看过了觉得仍 是胡说八道那就更好了，代表您又有对自己的定见、知识、或专业更坚实的信心，以後 也可以把这个运动当反面教材(阴谋论或宗教之类的)，继续自己的坚持，那我也在这边 恭喜各位，虽然无法使各位接受这个运动的论点，但能坚持自己的路总是好的，也希望 各位可以靠着自己对经济学的专业，让世界变得更美好，最好是能让资本主义变得完美 ，让这部影片提到的东西成为名符其实的胡说八道吧，我想这是最好不过的皆大欢喜了。 除了各位不同意的经济角度，里面的人文关怀地方我也是觉得很值得一看之处，跟我所学 比较相关，所以这块也是我有共鸣之处，但我看各位应该是也不会注意到这块，炮火都 集中到经济那里或根本连想看的意愿都没有吧XD 但无论如何我个人还是很推荐这块地方，包括终结战争、饥饿、及运用自动化科技打造 未来更好的物质生活环境，及讨论致力於尽可能提供「富裕」，而不是资本主义中的「 匮乏」给所有的人类这块(先不论是否能不能达到、或方法对不对等)。另外影片开头有 引用到印度哲人Jiddu Krishnamurti克里希那穆提的话，他的书应该也不错，博客来上 搜寻一下就有了。另外影片中还有「经济杀手的告白」作者的影片。我也是看了这部後 才知道有这本书。另外我之前还有提到很多次的科技这一块，如果对这块有兴趣的人， 我想这个运动应该有一些值得参考的地方。看了其它的影片说这个运动在希腊得到热烈 的回响(因为债信危机)，而且因为创始人Jacque Fresco本身就是科学家和工程师的关 系，所以也有与当地的科学家交流，并得到正面回响。 我想最後我就介绍resource-based economy这个核心概念。我把金星计画的about原 文贴出来让各位参考(手上有的资料)。因为我怕另开一篇文内容会不符合版规，所以 就一并贴在此篇文章中。嘛...应该直接有人按end吧，那就请自便不送了。 --------------------------------------------------------------------------- 【金星计画】是一个提倡一个既和平又可永续经营的地球社会的团体。 这个另一种选择 能让「人权」不再是纸上谈兵，而是一种活着的方式。 我们位在於美国佛罗里达州的一个名为Venus (金星) 的区域里的一个21.5公亩的研究中 心。 当我们想到今天的社会所面临的大量的问题时，我们可以很肯定的定论探讨我们的价值观 与评估现今社会的一切的话题与假设的时间老早就到了。 这个自我探讨会牵扯到为人的 根本，成为大社会的一分子的根本，与甚麽选择能够让整个社会都繁荣。 我们拥有的选择已经所剩无几了。 昨天适用的答案也已经过期了。 我们要不是延续着这 些已经不适用的社会文化与惯性的思考而威胁我们的未来，就是采用更适用於这个渐现社 会的价值观。 经验告诉我们，人类的行为是可以被塑造的，无论是朝向建设性或者是毁灭性的活动。 这也是The Venus Project ( 金星计划 ) 的内涵，藉由导引我们的科技与资源朝向正面 且有助於全人类和地球利益极大化，同时寻求能够重视并发扬人性心灵无限潜能的崭新思 维与生活方式。我们手上拥有可以设计并建造一个与人性潜能相称之未来的工具。金星计 画传达的是把现今文明全面翻新的一个崭新人类发展方向。 这不是去预测未来，而是说 明塑造新的可行性。今日的选择可造就我们的未来，而我们最宝贵的资产就是我们的创 造力。 而社会改革者和智库在制订策略时，只治疗肤浅的症状而不接触社会基本运作，然而「 金星计画」解决这些问题的方式与其不同。我们觉得我们不能从目前的政治和金融机构 的框架内消除这些问题，因如此必须经过许多年，才能完成任何重大的改变，且很有可 能这些问题在经过如此长的时间将会被稀释、淡化，以致改变会毫不显着。 金星计画提倡一个与先前社会模式截然不同的崭新能永续的社会。这样叙述虽有点浓缩 ，但概念本身却是一个长年多数跨学科研究员的研究成果。 金星计画提倡一个针对人与针对自然的执行方向。 它考量到我们所生存的时代，因此是 一个能让全世界的人都受益的可行的美好未来方针。 金星计划希望用更直接的方式来重新规划我们现有的文化，因为自古以来的战争、贫穷、 饥荒、债务、环境破坏及其他不必要的受难，不仅可以避免，更不应该被接受。 金星计画的一个基础概念，是成功地让所有的地球资源能够成为全世界的人代代相传的 传承物。在目前的制度下，如果不这样做只会导致延续相同的问题。 古今中外，变化是缓慢的。历届的无能领导者一代接着一代的被取代，而社会与经济的 问题依然存在，因为基本的价值系统并没有改变。今日我们面对的问题从政治上或经济 无法解决，因为他们是高难度技术上的问题。甚至於没有足够的可用「资金」去支付必 须的改变，不过「资源」上的话则绰绰有余。这是为什麽金星计画提倡改革从一个「货 币」为主的社会，最终实现一个以「资源」为主的全球经济。 我们意识到，要从现今文化里的无能政治体系与「物以稀为贵」的金融系统，跳脱为一个 更理性的社会，都需要我们在思想与行动上的大规模跳跃。 过时的货币系统 金钱系统是几百年前已进化完的产品。世界所有的经济制度 - 社会主义，共产主义，法 西斯主义，甚至自诩的自由企业制度 - 都在延续着社会分层，精英主义，民族主义和种 族主义，都是建立在经济发展差距上的不公平制度。只要一个社会系统使用金钱或从事交 易，人民和国家将努力保持经济竞争力。如果他们不能以经济来维持这优势，则会利用 军事力来达成这目标。我们至今仍然使用着这些过时的方法。 我们目前的货币制度，没有能力为全世界的人提供一个高水准的生活，也不能保证环境不 会受到影响，因为货币制度的主要动机是利润。缩减开支和乱倾倒有毒的废弃物这类的策 略能够增加利润。随着自动化，自动控制，人工智能和案件外包，机械取代人类工作的速 度也会突飞猛进。因此，越来越少的人会有足够的购买力，但充足的生产量将会继续的存 在。 我们目前过时的政治和经济制度，也没有能力让今天的创新技术能够给人类来最大的好 处，或克服强迫在每个人身上的不平等。我们的技术一直往前跑，但是相对上我们的社会 却还是静止的。换句话说文化变革没有跟上技术变革。你知道吗？我们现在已经有能力生 产大量商品和服务给全世界的每一个人了。 不幸的是，今天的科学和技术，已从为了实现最大的益行，变成为得到自私与金钱上的利 益。这可以经由有限的使用期，也就是效率上的故意限制来达成。举例来说，美国农业部 ，其职能是推定为进行研究，探讨如何实现更高的粮食生产量，但是实际却把钱给农民 请他们不以最大生产量生产。货币制度会去遏制应用这些我们知道最符合人民利益和环 境的科技。 在货币体系里，购买力并不等於我们生产商品和服务的能力。例如，在经济萧条的时候 ，许多的商店有电脑和DVD在货架上，也有汽车在经销上的店内，但多数人并没有购买力 来购买。地球就是地球，偏偏就是过时的人的「游戏规则」在引起冲突，贫困和不必要 的痛苦。 金融体系是一个在好几年前，为了作为在一个有限的资源的环境中控管人类行为的工具。 今天，钱是用来调节经济，但并不是为了造福广大民众，而是为了操弄着多数国家的金融 财富与少数人的利益。我个人意见:应该有人会说这段是阴谋论吧，我自己是有这种感觉。 资源型经济 所有的社会制度，不论其政治哲学，宗教信仰，或社会习俗，最终依赖自然资源，即洁 净的空气和水，可农耕的土地，和可维持人类高水准生活品质的必要技术和人员。 简单地说，一个资源型经济利用现有资源，而不是金钱，来提供一个既公平又有最高效 率的方法，来分配这些资源给所有的人口。它是一个不用钱、信用、交换、或任何其他形 式的债务，就可以取得所有的商品及服务的分配系统。 地球的资源其实非常的丰富，今天我们透过货币统实行资源的配给的方法，既与资源多寡 不相关，又对我们的生存造成反制效果。现代的社会已经拥有高度先进的技术，可以提供 食、衣、住、行、医疗、与有效的教育系统，并可以发展取之不尽的可再生、无污染的能 源，如地热，太阳能，风能，潮汐能等。我们现在已经可能让每个人都享有一个繁荣的文 明才能提供的高生活水平与一切的设施。这可以透过智能化和人性化的科学和技术的应用 来达成。 为了更加地理解【资源型经济】的含义，请考虑以下的状况：如果所有世界上所有的货币 被摧毁了，只要表土，工厂和其他资源没有变动，我们仍然可以建立任何建筑物和满足任 何人的需要。人们需要的不是钱，而是生命与生活的必需品的完全享用。在一个资源型经 济里，「钱」并没有意义；有意义的只有资源本身与各种用品的生产与配送。 当教育和资源能够被无条件提供给所有的人时，人的潜力就没有任何限制了。虽然这很难 想像，但今天最富有的人如果活在一个【金星计划】所提倡的资源型社会里 也会活得比 他/她现在来的要好得多许多。今天，连中产阶级家庭的生活也比过去的历代国王要来的 好。活在一个资源型经济里的每个人，都将活得比现在的有钱人要好。 在这样一个社会里，成功的衡量将建立在自我成就上的追求，而非财富，财产和权力的获 得。 下一步是我们必须踏出的 人类的行为与任何的自然现象一样，都受到相同的自然法则的规范。我们的习俗，行为， 价值观都是我们文化的副产品。没有人有天生的贪婪，偏见，偏执，爱国主义和仇恨；这 些都是学来的。如果环境没有改变，类似的行为会不断的发生。 今天， 大部分需要用来实现【全球资源型经济】的技术已经问世了。如果我们选择屈服 於我们目前的【货币经济】的限制，那麽很可能我们将继续着其必然的结果：战争，贫困 ，饥饿，贫困，犯罪，无知，压力，恐惧和不公平。另一方面，如果我们接受这个【全球 资源型经济】的概念，并更多地了解它与分享我们的理解给我们的朋友知道，这将帮助 人类进化摆脱目前的状态。 ----------------------------------------------------------------------------- 大概就是这样，至於如何生产和配送，详细的细节我还没有去看，不过据我所知该运动 已打算在纽西兰买地，并建造一个类似实验性城市的东西(类似共产合作社之类的(?))， 作为日後所发展的城市原形(前提当然是他们的理念成功了)，并於其中发展实现资源型 经济的必要技术，然後最近有打算看能不能与加拿大绿党对话(目前在进行投票活动)。 http://0rz.tw/Z9CjJ (糟糕了，邪教组织现在是第一名，而且有好几个项目都是与邪教 相关，一定是灌票阿!) 再重申，要细节请上论坛，每天都会新的进展和消息，有兴趣请自便，最好是加入论坛 ，先看FAQ，不合口胃bye bye即可。最新一期的PDF电子档的通讯也出了。我也没打算 在此版长期守着推荐，有人回一篇我也回一篇，而且我应该早已很多人不屑一顾，所以 也就刚好。万一我以後想再认真推广我新知道的东西，或更有信心、了解更多而想为这 个运动辩护或说明时，我可能才会再出现吧。反正基本上该有的素材我都放上去了，请 各位尽请的批判吧。关於我最先开始po的第一串全部素材那篇，我若有找到更多的新连 结，我都会在新增推文中注记然後新增至内容中。没兴趣的就不用理会了，这是自然。 不知道那串可以撑多久被洗掉，在被洗掉或被版主删掉之前我就尽量这样做。 最後请尽管批判对於该影片的经济角度，不过因为我个人比较欣赏人文这块，也还是再 推荐这个运动关於这方面的人文关怀、环保教育等面向。 我个人是这样认为的:西方有资本主义，但也发展出相对应的共产、社会主义来制衡， 尽管两者的论战在人类消失在这个地球上前应该不会消失(?)。而东方自从工业化後， 深受西方文化宰制，台湾就更受美国影响，永远比人慢一步，不管是思想或实际的物质 生活发展上，尤其是台湾连制衡的方式都没有。所以我作为一个东方人，看到西方有 一个这样我觉得不错的东西，就先推广了(刚好目前在台湾也没什麽人知道或提到)，但 反正台湾应该都会跟在人家後面，所以万一弄这个运动的西方人最後失败了，那我这里 的先推广失败了也就刚好而已。我虽然支持这项运动，但基本上也有带着看好戏的成份 在里面。西方那里搞不起来，这里当然也就别提了。如果他们搞起来，自然到时我也就 不必烦心，台湾这里自然有人会注意到。 如果经济学只是解释现象的科学，而不去改变体系本身，那我个人会去支持改变社会的 思想如社会主义或目前我所知道的这个运动等，我可不想去支持问题重重而无法根绝问题 的体系下，纵使自己无能去改变。当然资本主义能在既有的自身框架体系中，运用自身的 逻辑和理念，来消除其所产生的问题当然是最好，不过我对这点抱有怀疑，否则也就不 会有社会、共产、乌邦托等思想出现。这也是我分享这个运动的理由，无论其手段或方 法在各位的眼中是多麽荒谬、无知、天真、和愚蠢，但我敬佩和欣赏他们的理念和勇气。 --

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