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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.95.79 letibe和ealvis版友，我认为问题在於沟通不良而已。我丢的连结文章和之後的文章，也 有介绍到这个运动，不是一个字都没说对吧?现在您们可以说我讲得不够深，或我不够 负责(就这串文章下来我的个人理解)，那我是否也可以说您们为何不去了解?我想这样双 方互相催促也不会有什麽实际效果吧。我的策略本来就只是用分享的方式而已。 再者我解释了您们一定又会不断质疑，虽然这就是对话没错，但我也只是个推广者，不 是这个运动真正在论坛上组织实际运动的那些老外，所以我觉得直接推荐您们去看是直 接的效果，免得我在这边解释半天，若是回答不出来，或是解释不清，您们可能又有意见 了，说我不全懂还来po文之类的。但某些问题一定会解答不出来，因为我还没有到达这个 运动的核心，或是没想得很仔细，我之前就承认了。 如果要对这个运动有详细的认识，论坛上您们可以随心发问，那些认真弄这个运动的老外 们都会热心回答您们。再说，我要介绍到什麽程度您们才会认为是有足够的对话呢?我认 为现在这样的对话就已足够了，但您们却认为这样不够，那这样双方应该无解吧?这个运 动如此庞大，您要我完全了解，完全回应您们的质疑我承认我办不到，我手边的文件就 有几十页了，我还不到这个运动发言人的等级，如果我到那个等级，当然就可以展开一 长串讨论了。所以我能做到的就是直接请人看，当然不强迫，因为我自己也知道这种方 式也没有资格要叫人硬去看，我前面的回应也讲清楚了。 不论我花再多篇幅解释或介绍素材，都不会比您们直接去看影片的效果还大没错吧?我 也没有说叫您们一定要多快多赶看完，否则就会发生什麽事之类的。放轻松一点吧， 我是觉得您们有空时可以当成是一个反面教材(如果您最後还是觉得该运动胡说八道的话) ，相信也是对您们的研究或知识会有一些帮助吧，这样不也很好?这样反而不是更能加强 您们对於主流经济学的信心?以您们的角度来说，我想您们应该会高兴才是。 ealvis版友，值得分享的地方就是提供的影片中，描述了现代货币制造出来的过程，以及 联邦储备(fractional reserve)运作的机制，并讨论其带来的问题，在Money as Debt中， 如片名所指示，指出了现代货币其实是一种债务，是一种无中生有人为的创制，而且本 身有不可修补的矛盾问题。时代精神运动的看法也是类似，讨论钱的创造及本质，并认 为这样一个本身有自我矛盾和缺陷的系统，最终会是不永续的，所以该运动才会倡导金 融货币体系是过时的(但不是无用的，而是已完成阶段性的历史任务)。之前 greengreen42质疑我的cyclical consumption是一点(即大量且快速生产一些无用的耗材 品，对环境资源造成损坏这一点，只为了维持能「消费」以维持经济体系这一点)。 另外一点就是technological unemployment，简单的说就是电脑科技的自动化，造成人 力无可避免的被替代。先前未工业化时的农业人口，後来经过时代进步变成制造业，而 现在制造业又因为自动化机械的发展，让大部份的人力又移转到服务业，影片中就再进 一步追问了:如果服务业的人力又继续被持续发展的自动化机械取代(如ATM)，那下一步 人类还有其它的产业可以消化这些人力吗?还是说只是为了要让人们有工作做(这样员工 或老板才有钱去消费生产，以维持这个系统的运作)，所以如此会阻碍科技的发展? (如电动车的发展可能在现今被石油公司或大车厂所抑制，不希望发展起来，在石油的时 代完全结束之前，因为他们是目前经济系统中的既得利益者。) 我手头上的文书资料是这样写: 「如果科技没有解放所有人类摆脱束缚，并因此去追求人性成就中更高远的抱负和渴望 的话，那麽它所有的技术潜力将毫无意义。」，至於无法发挥完全的技术潜力，原因 当然就是现存的经济体系了。我还有一堆关於科技自动化的应用和介绍，但不知道能 不能po出来。因为这个运动有一个核心就是关於科技的应用和对於社会的影响，但 应该与此版性质不符合吧?有讲到科技和社会发展的讨论。如果可以po我是没差。每一段 都短短的，应该会比看电影好多了吧。 这些都是影片中有提到，我觉得我自己理解可以与各位分享的观点。至於详细的解决方 案，我还是只能说有兴趣的可以去深入了解(包括我自己)。我觉得这个运动值得分享的 地方在於指出金融货币创造和运作机制的问题(版上应该有人懂货币银行学吧，请自行判 断)，并提倡以科学化管理全球资源的方式，以科技的力量(如各种新发明或电脑)，使人 们免於在金融货币体系下，重复无谓枯橾的工作，只为了维系金融货币体系的存在。该 运动以维护全球资源和环境永续的发展为其中一个目标，是个社会运动，也是个教育运 动，也可以是个环保运动，先不论各位有多少的质疑或同不同意，至少这是我觉得可以 去思考的面向。破了金融体系後，立的解决方式就是运用科学方式、科技最大化潜力， 以建构一个新的社会体系、新的人类价值，而这些东西都是在现在金融货币体系下无法达 成的。希望这样能回答到ealvis版友的问题。 再次强调，有任何质疑或觉得完全是胡说八道的幻想，我想网站的FAQ都有细详的解答。 我在这里想做的，不是把几十页的资料或上述电影的内容完整介绍得毫无遗漏，我做不 到，所以我只能推荐。我懂不懂都不是重要的，重要的是您们看完後自己形成的想法没 错吧?不然还是只会让双方落於「您们说我不够负责，我却要说您们不去了解。」的各持 己见。还是说我上述的一些感想(虽然有些是前面提过的)，您们仍然认为我不够负责、 不够清楚、不够详实?我在这里对话再多，都不会是您们心中的第一手资料。对您们形成 自己对该运动的看法，也会是不客观的，我觉得这样子才是不负责的推广。 真有兴趣要驳倒质疑该运动，也请上该论坛，目标就在那里，不会消失。该运动也不怕 质疑，都已经成立一年多了，TVP更是94岁的创始人一生的精华，上面自己内部的争论也 很热烈，也都有上过媒体宣传，也有自己的广播部落格，youtube、googlevideo上只要 打关键字Zeitgeist，都有看不完的全球各地该运动支持者自己制作的短片可以查阅观赏。 我想资讯已经够多了，多到我一个人当然讲不完。您们可以质疑我，但我承认我目前能 提出来的就是对於cyclical consumption、technological unemployment、和金钱本质 上是无中生有创造出来的债务这点疑问。我目前对该运动较有共鸣的是这三点，也是我 想再深入去了解的地方。 我所认为的客观方法，不是我为这个运动辩护，这也没意义，我也做不到，这个运动讲的 东西可以很多，也不只是经济议题而已。我能做的就是推荐每个人自己去观看，形成对 该运动的第一手立即自我看法，这样我就能避免因我自己认识未足够，就用自己的话胡 乱辩护不懂装懂，而有使该运动被误解的风险过失。我回答不出质疑，不代表这个运动 就不好，而是我认识不足无法为其辩护。不过那又如何呢?我回答不出来的，我相信论坛 上的老外或FAQ可以帮我回答，而且也乐意回答。客观的资料我已经帮各位整理好放在那 里了，至於各位最後有没有意愿，当然也不是我能决定的。 可能我这种行事风格不符合各位的胃口，那我再次於此也就深感抱歉。这运动合不合理 好不好有没有前景，也不是我说就算数的，各位的反应对我也没太大关系，所有的意见 请自行形成，我也不是邪教组织要来传教洗脑的，各位就放松一点吧。要更详细的说明 ，请洽FAQ和论坛，与老外对话还可以练英文也不错阿，我现在每天看论坛学到不少英文 新单字的咧...况且我也不是完全没介绍，要把我当张爸我也只能笑笑了。不然就请当作 是Discovery频道推出一个新节目就好了吧。 --

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