※ 引述《greengreen42 (绿)》之铭言： : : → song8crates:社会主义者根本不认为这些问题重要(之所谈,是发现主流 09/06 16:08 : : → song8crates:经济学喜欢这些珍奇的东西).社会主义者主张:经济学要 09/06 16:10 : : → song8crates:从具体出发,从资本主义财富的原素形式-单个商品-研究 09/06 16:16 : 简单来说就是在推论的过程中使用了一个无法证明、也非公理的东西 : 并意图使用这环节设计经济制度不是吗? 提出"公理"，就提出您的主流经济学方法论了。不过您多说了几句，似乎就失误了! 不过绝不是你个人的问题。 按主流经济学， 一方面说得对:公理是不证自明的； 另一方面却说(印象中是看张五常转述他的上国的尤其是有经济学奖加持的老朋友friedma n)：因为我们的经济学前提，是公理，所以不让人家质疑，但是我们还是讲理(?)，我们 会让你看我的预测结果(应该不是用张五常的水晶球!?)。来判断我的理论好坏(你可以否 证，但我可以加限制条件...加到我的理论对为止...(惊!)) 问题是，所谓"公理是不证自明"，不是不用证，是证到底线了，有共识了，没有人会怀疑 了。但经济学奖得主，在许多人提出证据质疑的时候，采用的策略是：帮自己的"人是自 私和理性的假设"取个名子，叫做公理，所以从他宣布的那天起(大学者的权威)，不准再 质疑我的前提了...公理耶?...质疑公理?...你没读书又兼没卫生噢!... 但是撇开庸俗的friedman、和投机的所谓"其实不自私也是自私"的说法，而另外发明可以 把所谓公理自圆其说论述，都不是社会主义者的世界观或经济科学研究的出发点。 世界是不断改化的，唯一没有变的就是变。 经济科学对历史的划分不是算数字，然後取名类似封建主义或资本主义...。 那麽经济科学应该如何对待并划分历史阶段呢？ 经济学当然要从经济角度(不要说甚麽经济是生活这种包山包海的东西)来区分，那就 要看生产力和生产关系，总言之生产方式。 既然不同历史阶段的生产方式，有不同的经济规律。就要严格区别，若说人的自私面因 为资本主义生产方式而突出，这是对的。可是硬要说这是公理，就有点无理。 感觉到了吗？为甚麽在这个动态的世界，社会主义者的经济科学不研究人性或人的本质 ？ 而甚麽人，会希望这个资本主义社会生产方式永恒存在？希望私有财产和竞争是发展经济 的唯一方式。所以非常愿意看到主流经济学，有意(的确有某些人)无意的把人性是自私的 这件事当公理。 您虽然误解了社会主义了。但这完全不是您的责任。因为我们被反共教育养成，不能要个 人负责任。阶级意识的形成本来就需要一段过程。 就好像大一只能修"主流的"经济学，也只好懂主流经济学的那一套方法论(甚至台湾经 济系似乎因为惯性到很少开"方法论"或"科学哲学"等主流哲学的课程)，不过这完全不是 个人问题(当然包括老师)。 : 人有没有办法真的是利他而非用自己的角度来自以为是利他不先搞清楚 : 就擅自要建立一个所有人以利他为基准的社会制度 : 我知道每个人都以利他精神考量的社会很"完美"啊 : 问题是会发生什麽事情？那个XX计画的例子已经说的很明白了 : "应该要作更耐用的东西以节省资源" : 这样的推论就是基於自己擅自认定的基准去看的 : 问题是他认为"利他"所及范围内的小弟我一点也不觉得有被他利他到 : 因为我根本不需要一个要花很多资源作出来的耐用东西 : 我需要的是生产过程更有效率的东西，不是更耐用的东西 : 节省资源需要的是生产更有效率不是作得更耐用，这可是社会常识的等级 : 如果真的因为这个精神规定每台车寿命都要超过五十年(一百年真的是妄想 就先取半吧) : 那可是会造成无比恐怖的灾难 : 那计画抱着的观念是什麽? : 是"财团是邪恶的、故意把东西作得品质差让大家用得比较快坏" : 故只要把品质作好就可以用比较久，更省资源 : 这两句话的推论是完全有问题的而且并没有理论性 : 是为了连结想要的结果所作出来的主观意识灌输 : 这种问题不论学什麽都很容易犯 大家也都常犯 : 但如果一群几十万人聚在一起都无法发现这样明显的错误 实在令人忧心 : 回过头来 : 若利他行为是无法被证明的话 : 你引用一个无法证明的观念进去推论理面 : 这不叫做理性思考，这叫作宗教 以上我应该都理解了。所以关键应该还是在世界观，这个社会不是"天生"这样的，人性自 私面被突出到底是不是"天生"的。 根据历史证据、甚至现在许多资本主义不占统治地位的国家都是例子、眼前的例子是 kbboss发现好东西要来分享(他不是要自私的利润最大；但有些版友这样对待他?)、各位 版友热烈讨论(也没有利润)..... 有没有可能让"利他"面占人性的统治地位，这归根到底要由社会生产方式决定。而在资本 主义生产方式下： 生产工具私有制,被大资本家或官僚掌握，无法让生产力解放，达到它应有的水准。 因此，在有基本生存必须品无法满足的风险下，人们必须为了生存而竞争，因而自私突出 地长成，是资本主义下自然的事。 因此没有让资本主义垮掉，没有让生产工具交由全球民主的决定就不可能有"普遍性的利 他"。甚至说，这时候利他等於利己才有形成的基础。 社会主义者提出这个关键，奥地利学派勇敢的替资产阶级扞卫和说明计划经济的不可行 (可惜当时奥地利学派大将看到的是被背叛的革命)。但是有些经济流派却把利他与利己 混同，就模糊焦点了(并且有利於资产阶级的意识形态宣传)。 最重要的是，您如果认为"每个人都以利他精神考量的社会很"完美"啊"，就请加入社会主 义者同盟。 第四国际早有研究全世界民主的计划经济，已经好几十年了，确信是可行的。 当然，社会主义者的研究，不是"学术"产品(虽然有马克思经济学者也能在主流经济学界 占有一席之地，但是主流却通常只就他支微末节(不伤害资本主义)的部分来承认, 在台湾最有名的可能是Paul M. Sweezy) 但那些研究，是要用来说明资本主义的问题的，并分享人类其实可以在其它更好的社会形 式中生活的。更重要的是，社会主义者有过渡到社会主义的步骤，以及有可行的民主的计 划经济的构想。变证法绝不会堕落到只在乎主流的学术规范，找石头砸自己的脚，找出公 理或数学化之类浪费生产力的事。浪费生产力是社会主义者极力反对的事。 相关主张可以参考国际的总部CWI：http://socialistworld.net/ 在全世界四十个国家 有支部，在欧洲有国会议员，并其支持者，随着全世界工农阶级在现实生活中任青资本主 义而增加。(台湾也快了，ecfa过了，扫除资本家的障碍了) 我仍在准备回答F大，生产力到底够不够的问题。但我想先回一篇这个，多少能够让F大 先发挥一些想像力(可以稍微想一下:资本主义的私有财产制和竞争，在军事上和太空上.. ..的浪费)，不好意思让F大等太久... --

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