※ 引述《FallenAllen (从黑夜等你到天明)》之铭言： : 我搞不清楚你的质疑对象是什麽，也不知道你在为什麽辩护。 没关系~ 继续看下去... : 首先，「利他也是利己」是一种有用的观点。采用这样的观点，我们就能用同样的方法论 : 同时研究利己和利他行为。然而，经济学家对这个观点仍有许多歧异，诠释也各不相同。 竟然有这种说法，歧异是必然的，简直是珍奇。您说:”利他也是利己…这样…我们就能 …同时研究利己和利他行为。” 但是利他就是利己，所以你不只”同时”研究利己和利 他行为，你是”同时”在研究利己和利己行为，也”同时”研究利他和利他行为。是吗? : 有些经济学家认为个人天生就会关心其他人的福利，因此他们把其他人的效用放进个人的 : 效用函数里面。有些经济学家认为个人没有利他的想法，貌似利他的行为事实上是从利己 : 的角度出发。也有人从演化的角度分析，认为某些利他行为对繁衍有利，因此我们会看到 : 利他行为，藉此躲避人是否「天生」有利他想法这个难题。 经济学的主题是研究人性吗？干嘛给自己加难题？ 事实上，心理学家和社会学家 : 对利己和利他的看法，就如同经济学家，仍有巨大的歧异。就科学研究的角度，「利他是 : 不是利己？」、「『利他也是利己』是什麽意思？」当然是重要的问题。这不只影响我们 : 如何解释社会现象，也关乎我们的解释是否正确。 首先，何为科学研究的角度？另外，如果对利己和利他的看法，仍有巨大歧异，加以这个 歧异对科学研究的角度是重要的问题，而且也关乎解释是否正确…那麽教科书胆敢不研究 人性一般，并研究每个历史阶段下改变了的人性，没有好好厘清人性之前，就"解释"？ 大多数经济学家认定自己的任务是解释 : 社会现象，而非传教。 何谓解释？经济学家只把”解释”现象当作任务？ 如果没有自觉(或其实有,但因为”自利”就是要这麽做?)要用甚麽观点当作出发点来作 所谓的”解释”，那麽就很可能是在自觉或不自觉的传教。尤其是教科书。 「利他也是利己」不是经济学家传教的工具，而是重要的科学观点 : 和问题。 请说明？ : 我认知中的主流经济学就是用大多数经济学家的观点（理性假设、方法论上的个人主义） : 来分析社会现象的经济学。这些经济学家对许多问题的看法南辕北辙，很难一并讨论。同 : 时对主流经济学、主流经济学家、主流经济学教科书进行无差别攻击只会让人看不懂你的 : 论点。不过我很确定的是：主流经济学的重要着作中，并不包含转法轮。这种对稻草人进 : 行无差别攻击的论述策略不太适合理性讨论，比较适合用来传教。 主要是”攻击”(?)：放任资本主市场经济能自动达成最大经济效率；四人帮(不是江青 )课本里强调的是一套，在外面又说得又是另一套；台大四人帮教科书。 如果您忘记您回的文在讨论甚麽，要知道更详细的说明，您可以再回去看一次。 : 你也没有回答我的问题（当然，这并非你的义务）。我问「为什麽人变得自私能导致实际 : 上发生的不效率和灾难？」 葛老师或张老师没有回答您问题吗？ 你却回答自私导致了灾难（而且你很愤怒，怒到把一些不相 : 干的问题牵扯进来，例如中学教科书）。 首先，你的问题老师之前很中肯地回答过了。 另外，我并不同意您提出的那些观点之一(不知道您的观点如何?)”利己就是利他”。我 按四人帮教科书对厂商利己的假设:追求利润极大，同意张老师对放任资本主义会垮掉的 说法。 而我的质疑是，老师在教科书中，不是说资本主义搭配自私很好吗？为何老师现在承认现 的灾难是自私造成的？您从开始初学，到现亲自教学了，被唬了那麽久，不愤怒吗? 要继 续教下去吗？ 要不要多少学一下有没有可能根治经济萧条或危机或景气循环的学问？ 我问「拿掉私有财产权如何解决资本主义的问题 : ？」你却告诉我私有财产权有很多的问题。我说「世界直接民主计画经济」比较像作梦， : 你却叫我发挥想像力，想像私有财产权的问题（就在眼前的问题为何还需要想像？） 我是怕你忙，没时间读太多史料，所以让你”想像”，带您暂时跳出主流经济学意识形态 的框架，体验一下没有社会主义者攻击的资本主义，会有多惨。其实有想像力的人这样点 到为止就可以了，不过你可能没看清楚，可以再回去稍为看一下。 : 另外，你也不需要迳自假设我没有读过资本论，或是我对那些关於「断裂」的史观毫无认 : 识。资本主义和封建制度是截然不同的社会制度，我们当然需要两个词汇，这跟历史发展 : 是否断裂有什麽关系？我说的是垮掉和兴起之类的词汇没有意义。你为什麽会认为经济学 : 者不懂得明确区分不同的社会制度？ 噢~ 台湾的经济系进步到会教资本论了？ 国民党还是民进党的那套吗？ 不管如何，请记得自己通读三卷文本，可以边批判边读，但不要透过转介之类的导读书。 另外，问我会甚麽会认为:「经济学者不懂得明确区分不同的社会制度」….嗯~ 其实是从 你的发言得知的… : 最後，我本人也教经济学，可以跟你分享一些关於经济学教育和经济学教科书的想法。首 : 先，像「经济学原理」这种入门课程，当然主要是教主流经济学的理论，若非如此，学生 : 应该会觉得被骗了吧。讲者自然有其意识形态，但这并不表示讲者必然在灌输意识形态。 虽然，教士传教，当然是教圣经，若非如此，教徒会觉得被骗了。 但是，教经济科学不一样，必须从具体的东西分析起，而不是甚麽抽象的效用。 : 况且学生又不是只能修经济学，他们还有很多机会被灌输不同的意识形态。我不把我的学 : 生当成笨蛋，而相信他们有能力从各种不同的意见中整理出自己的思路。 您呢？您有很多机会被灌输不同的意识形态吗？而整理思路这种能力，每个人都有，可是 要先有不同的材料(或”意识形态”)。对了，经济系现在到底有没有人在教正统的马克思 经济学？ 我不懂我教经济 : 学的这些行为会引起社会主义者的的愤怒，只能说声「谢谢指教」了。 不客气，我们社会主义者，很愿意跟大家分享好东西。 通常我会教学生不 : 需要动不动就愤怒，因为愤怒对解释社会现象无益。 社会主义者也解释现象(光解释无益，尤其是资产阶级经济学的解释)，但更重要的是改善 世界(这才是科学的目的)。 我们社会主义者通常是会教工人阶级，被欺负了就是要愤怒。明明被压迫了还轻声细语的 乞讨，这不是社会主义者的作风。没有人注定要被剥削，全世界无产阶级，联合起来才能 往更好的社会迈进。 从另一方面来说，我会建议所有公民 : 都学一些经济学，如此当他们遇到很多似是而非的经济论点时，就有可能不会被骗。 所有公民? 学哪一种观点的”意识形态”的经济学？ 没错，要多读书。但是，兼听则明 ，要读各种不同对立观点的材料，才能分辨是非。 另外，谁掌握主流的经济学观点，比较有骗人的本钱。 当他 : 们遇到「经济成长至上」、「拼经济」、「革命才有希望」等等荒谬的说法时，有足以与 : 之抗衡的工具。 资产阶级的革命算不算荒谬说法？ 社会主义者认为：要不要「经济成长至上」或「拼经济」，必须在资产阶级把生产资料交 出来後，让全人类决定。 : 对了，我还是不知道到底谁怕资本主义垮掉耶~~ 你怕不怕? : ※ 引述《song8crates (Song)》之铭言： : : 了解!! 我看出你的问题点了。 : : 这是主流经济学教科书的内容(我们之前讨论这麽多，应该可以不要再说那种「利他也是 : : 自私」这种没有用的东西)。不是社会主义者的主张。 : : 这还是主流经济学教科书的内容，不是社会主义者的主张。 : : 这是在主流经济学教科书里头说的：资本主义加上个人自私不会有灾难(这里的自私，就 : : 是追求利润极大；不要再说利他、慈善也是自利或自私这种没用的话)。但是在外头，经 : : 济学教授却发表资本主义下，放任自私、贪婪(当然指利润极大)会导致灾难。 : : 你看出社会主义者的质疑点了吗？ : : 这就是社会主义者愤怒的地方：教授们也知道放任市场因而突出自私那一面，会让带来灾 : : 难(葛林斯潘和张教授说这是金融风暴告诉他的)。但为甚麽在主流经济学教科书里，却又 : : 不知道资本主义产生的「自私能导致实际上发生的不效率和灾难？」。却要在课本里，对 : : 刚入学的年轻人灌输这种意识形态：资本主义加自私会达到效率极大！(台湾最主流的四 : : 人帮教科书的重点就是一到八章)。 : : 甚至现在要把它那只看得见的手，伸到国高中的社会科教材！ : : 主流经济学教科书，到底在为谁服务？为何这麽喜爱资本主义市场经济。 : : 放任市场经济对谁是灾难？大资本家会损失金钱没错，虽然绝对数字看来惊人，但相对他 : : 的资产，却九牛一毛。并且其损失，可从国家预算补贴。而税收却由无法避税的受薪阶级 : : 来承担大部分。 : : 各位，受薪阶级就是工人阶级，社会主义者看社会，不是看阁下的领子是白色还是蓝色， : : 只要你不是资本家，没有生产资料，不能雇佣工人帮你生产。那你就是在这允许生产资料 : : 私有权的资本主义社会中，被资本家因此权利而合法占有剩余劳动及产品的被剥削「工人 : : 」。 : : 不要因为我们有高学历而沾沾自喜，在资本主义社会，尤其目前的台湾，我们还有机会成 : : 为占有工人阶级无偿劳动的资产阶级吗？ : : 所以，您说说看谁会怕资本主义垮掉？ : : 造成您难以理解的部分，源自对历史的误解。 : : 工业革命(初)时期的资本主义，才是真正自由放任，让那只看不见的手充分发挥作用的年 : : 代。按斯密给的教条，应该是私立和公益调和的全盛年代。您知道那时候工人的状况吗？ : : 原本想把资本家在当时(真正的资本主义市场经济)惯用的招数打出来，今天终於体会到甚 : : 麽叫罄竹难书…可以建议您,有时间先阅读资本论第一卷第八章和第十三章,有比较集中的 : : 叙述,或我们有机会在讨论…不过您也可以稍稍发挥一下想像力(这不是作梦),如果完全契 : : 约自由(放任资本主义),你是个要利润极大化资本家,掌有生产资料,而工人们自由的一无 : : 所有,没有你的生产资料不能生存,你为了利润极大化,会怎麽跟工人签约，怎麽使用工人 : : 的劳动力…提示一下,郭台铭现在的管理行为,放在那时後看,算善人,不过不是台湾之耻, : : 是资本家之耻,会破产) : : 您看出生产资料私有权的问题点了吗？ : : 您也知道”某些国家”工人的生活有进步，但那种修修补补的进步，是革命催生的。能够 : : 有这种修修补补，绝不是靠自由放任修出来的。是从巴黎公社开始(还不算工人帮资本家 : : 的资产阶级民主革命)靠街头的流血斗争…..列宁的革命成功….世界各国的工人运动…. : : 第四国际及第五国际，才逼得资产阶级像挤牙膏一样的速度，丢给工人阶级他们大鱼大肉 : : 後吃剩的骨头。 : : 但是对这些社会主义而言，还是必须说，这种修修补补对建设进步的社会(全人类的直接 : : 民主计划经济)只是暂时失败後的”有一点点用处”的结果。(而这些用处绝不是因为捡到 : : 骨头这麽简单,如果您有进步的社会有兴趣,欢迎跟社会主义者连络,一起奋斗!!) : : 从事经济科学的研究，您首先应该分辨封建制度和资本主义社会生产关系之不同。如果没 : : 有断裂(没有火与血的原始积累)，只是景气循环，认为没有甚麽意义，您觉得为何要两个 : : 词？ : : 封建社会是像资本主义那样，有制度固有的景气循环吗？ : : 社会主义者会与主流经济学最大的不同，就是明确区分各种社会形式。如果没有这种世界 : : 观，其实主流经济学研究的不是资本主义市场经济，而是永恒的社会一般。 : : 或许就是这种世界观，因此会在教科书里出现「自利包含利己、利他、杀生成仁、分享、 : : 爱、自杀、被剥削(?)……」这种”一般理论”!? --

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