※ 引述《blas (《剩余价值理论》)》之铭言： : ※ 引述《noeru (TIMING)》之铭言： : : b大 : : 您的『工资』跟我讲的『工资』并不是同一个东西 : : 您的工资指的是『弱势产业的工资』 : : 而我讲的工资指的是『全体平均工资』 : : 陈教授和杜副教授讨论的也是『全体平均工资』 : 我谈的是李嘉图本人对工资的定义。《政治经济学及赋税原理》第五章「论工资」 : 一开头便指出： : 劳动正像其他一切可以买卖并且可以在数量上增加或减少的物品一样 : ，具有自然价格和市场价格。…劳动者维持自身生活以及供养保持其人数 : 不变的家庭的能力，不取决於他做为工资所能得到的货币量，而取决於用 : 这一笔货币所能购得的食物与必需品量，以及由於习惯而成为必不可缺的 : 享用品量。因此，劳动的自然价格便取决於劳动者维持其自身与其家庭所 : 需的食物、必需品和享用品的价格。食物和必需品涨价，劳动的自然价格 : 也会上涨，这些东西跌价，劳动的自然价格也会跌落。《政治经济学及赋 : 税原理》，页77。 : 因此，对李嘉图而言，工资是由食物与必需品构成，从而工资的高低也就由食物和 : 必需品的价格高低来调节。斯密说︰「每一个人对於食物的欲望都要受胃的有限容 : 量的限制。」所以，李嘉图所定义的工资本身就是指平均工资，而非阁下所谓『弱 : 势产业的工资』。当然不可否认，必需品的内容会随着时代进步而增加，例如电脑 : 、手机、彩色电视等等。这些至少在我父母年轻时代没有的东西，现在也构成生活 : 必需品的一部分。 : : 『全体平均工资』并不会因为自由贸易而降低 : : 理由很简单我已经说过了 : : 自由贸易可以让人民买到更便宜的东西 : 商品的价格要降低，从根本的生产层面上来说有几个原因，或者是在劳动生产力不 : 变的情况下，因为生产成本降低，即工资、原料、机器变得便宜；或者是生产成本 : 不变，而劳动生产力提高。同样的劳动时间可以生产出更多的产品，从而商品单位 : 价格降低；又或者不但生产成本降低且劳动生产力也提高。 : 就机器而言，这部份技术主要都掌握在欧美先进国家手里，因此出口导向为主的国 : 家，生产设备主要都仰赖进口。就原料而言，特别是原料半成品，若没有掌握加工 : 或提炼的技术，那麽也得靠进口。因而东南亚、中国和台湾等等以出口导向的国家 : 剩下的优势就是以欧美而言相对便宜的劳动力。1970年代以来，整个世界分工的运 : 作就是把制造业转移到劳动力低廉的开发中国家，然後再将产品卖到物价水平高的 : 欧美国家。虽然欧美国家物价水平高，但这些商品比起它们在欧美生产而言还是便 : 宜。让发展中国家的工人为先进国家的人民供应便宜的商品，这就是使商品变得便 : 宜的秘密，也是资本家特别是跨国企业提高利润的方式。 : : 所以弱势产业以外的劳工『实质工资』势必增加 : : 此外自由贸易会发挥汰弱留强的功能 : : 因此长期来看全体平均工资不只不会减少 : : 而且还会增加 : : 就实际资料来看 : : 试问那些先进国家有因为自由贸易而使实质平均工资降低了吗??? : 这种苦果如前所述，已由开发中国家的工人代替先进国家的工人承受了。但台湾不 ^^^^^^^^ : 是像欧美等等掌握关键技术的先进国家，代工产业只不过是技术与资本要求稍高的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 制造业。一旦在这个产业出现新的竞争对手，能够提供先进国家比台湾更便宜的产 ^^^^^^^ : 品，你说台湾的实质平均工资能不降低吗？请记住台湾在国际分工上不是先进国家 : ，目前的地位不是没有被取代的可能。所以世界经济的变动，非常可能使台湾失去 : 现有优势，从而使实质平均薪资降低。 你说先进国家加入自由贸易并掌握关键技术,所以工资没有降低 你又说台湾加入自由贸易但可能因为『产业没有升级』所以导致工资降低 所以很明显问题出在哪里??? 产业升级的问题嘛!!! 只要台湾能做产业升级 自由贸易根本不会降低工资 如果台湾不做产业升级 不参加自由贸易就可以避免『工资降低』吗???? 连东西都卖不出去还谈什麽工资??不要被裁员就很好了 所以台湾的关键在於产业升级 薪资十年来成长有限也是因为产业没有升级 请别乱扣帽子 搞得好像自由贸易是造成工资降低的元凶 只要台湾产业没有升级 即使台湾不参加自由贸易 采锁国政策 薪资同样也不会增加 连东西都卖不出去还谈什麽工资??不要被裁员就很好了 : : 台湾实质工资倒退到十年前 : : 是因为产业没有升级 : : 一昧发展制造业却忽视服务业 : : 不能归咎於自由贸易 : 前阵子有部电影《债务美国》(I O U S A)谈到美国从1970年代开始，把制造业转移 : 到开发中国家。结果少了制造业的美国，每年出口的产品的前三名分别是电器设备 : 、核能设备和废五金。缺乏制造业造成美国经常苦於贸易逆差的情况。 制造业和服务业都要均衡发展 不可偏废 服务业可以增加更多的就业 附加价值也较高 可以解决台湾失业率高 薪资又停滞的窘境 这是台湾该努力的方向 但制造业也不能偏废 : : 另外 : : 针对b大您所提到有关李嘉图的部分 : : 我真的觉得您言重了 : : 降低工资以提高资本的利润的确是他提倡国际贸易的原因之一 : : 可是不代表是牺牲工人阶级的利益 : : 也许是牺牲了弱势产业的劳工 : : 但就『整体劳工』而言呢?? : : 您只看到那些弱势产业因为自由贸易的关系导致工资降低 : : 甚至裁员 : : 却没看到自由贸易同时也增加了更多的就业 : : 因为人民可以买到更便宜的东西 : : 使得人民更有余力去买其它他想要的东西-->增加优势产业的就业 : : 因为自由贸易使得我们的贸易对手赚得更多的外汇 : : 使得她们更有能力来购买我们优势产业生产的产品-->增加优势产业的就业 : : 以上这些一般人都不会看到 : 你以上所言的都不是李嘉图的「比较利益法则」论述的基础。你提出他的理论，但 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 论述内容和他完全不同。这麽做似乎有断章取义之嫌。李嘉图的目的就是进口便宜 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 其实我觉得你这一段还挺奇怪的 我们这一串议题是在讨论ECFA 不是在讨论『李嘉图的比较利益法则』 难不成谈国际贸易 谈ECFA 就只能引用李嘉图的理论 而不能谈其他经济逻辑吗??? 我的确有引用『李嘉图的比较利益法则』 但不代表我所有论述都要跟李嘉图一样吧??? : 的生活必需品以降低工资，从而提高利润。这一点在他支持废除1815年英国颁布的 : 「谷物法」的运动中就清楚地表露出来。李嘉图才不管什麽弱势产业，进口便宜的 ^^^^^^^^^^ : 生活必需品以使工资降低，对任何产业的资本家都是雨露均沾。在他看来，这是提 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 高利润的必要条件，因为工资和利润成反比。至於各个产业与他国相比有没有竞争 : 力、是优势还劣势不是他所关心的。因此，国际贸易使得的生活需品变得便宜，从 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 而使工资降低，对工人的影响也是不分产业的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^?? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^?? 你这一段真的是不知所云了 怎麽会不分产业呢?? 你都说进口便宜的生活必需品使得工资降低 所以受影响的当然是那些国内生产该产品的产业(因为斗不过国外进口的便宜产品) 怎麽会是不分产业??? : : 因为那些因为自由贸易受伤的弱势产业的劳工是显而言见 : : 然而事实上因为自由贸易使得贸易双方都可以发挥所长 ^^^^^^^^^^^^^^ 我这一段的确没有讲清楚 我指的是生产具有比较利益的产品 : : 使生产上更有效率 : : 所以可以增加总产出 : 当前的国际分工根本不是像李嘉图所说的，是按各国相对擅长的生产项目自然形成 : 的。各国在国际分工上所处的位阶，哪些国家要生产什麽，可以得到什麽技术，反 : 倒主要由欧美先进国家所左右的。除了某些关键技术产业特别是生产机器，先进国 : 家还抓在手上以外，技术层次较低的制造业投资的主要考量是劳动力价格的高低。 : 除非有人可以证明中国、台湾、东南亚国家与东欧国家等等，它们之所以发展出口 : 导向的制造业─像李嘉图所说的那样─是因为它们的人民天生就擅长从事制造业。 : : 不过不可否认的 : : 自由贸易的确会拉大贫富差距 : : 因为强者恒强 弱者恒弱 : : 因此这时就是政府发挥价值的地方了 : : 透过适当的所得重分配 : : 来减轻自由贸易的後遗症 这才是我们该努力的方向 : 要台湾的政府做所得重分配喔 我看算了吧 : : 而不是因噎废食 : : 否定自由贸易的价值 : 鼓吹自由贸易往往都是工业先进国家，例如18、19世纪，英国劳动生产力由於工业 : 革命大幅领先欧陆各国，因此英国极力地为它的商品向海外寻找市场。面对这种情 : 况欧陆发展出提倡保护关税以发展自身生产力的经济学说，例如德国历史学派。至 : 於西方各国在19世纪中叶如何打开中国市场的历史应该不用多说了。国际政经强国 : 要卖产品给弱小国家，即使是像鸦片这种毒品弱小国家都不能拒绝。在19世纪，工 : 业强国可以直接用武力开启弱国的大门；在现代政经强国可以在政治上、经济上对 : 不开放它产品进口的弱国施加报复。国际贸易从来都不全是在两相情愿、平等互利 : 下进行的，不如说「在平等的地方，没有利益可言。」 : 现在台湾经济学课程教的是西方先进国家的经济理论，可想而知这些理论的立论基 : 础是西方先进国家本身。虽然台湾学的也是这套，但它毕竟不是为我们量身订做。 : 因而在特定经济问题上，应该还是得从台湾的立场出发，否则就会被西方国家牵着 : 鼻子走。 : 最後，我前一篇文章开头就声明，该文的目的纯粹讨论李嘉图「比较利益法则」， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 而不介入两位教授的论战。所以请不要再引入与「比较利益法则」无关的，甚至完 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 既然你只是纯粹讨论李嘉图「比较利益法则」 那就应该只针对我『引用李嘉图的部分』来回文 而不是针对我整篇文章很多地方来回应 我发现你似乎误以为我在谈李嘉图「比较利益法则」 只要我有个地方讲得跟李嘉图说的不一样 你就跳出来回应 真是怪哩 可是事实上我只是『引用』李嘉图 而不是在『讨论』李嘉图 麻烦以後回应文章就先把文章看清楚!!! 不要把这里当作练习写功课的地方 要练习李嘉图的理论请到别地方练习 : 全不是李嘉图经济理论的东西，例如「弱势产业」、「全体平均薪资」这类东西。 --

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