作者noeru (TIMING)
看板Economics
标题Re: [苹果投稿]别乱否认工资会被中国拉下(陈博志)
时间Wed Dec 30 22:20:55 2009
这篇文章充满许多显而易见的谬误
※ 引述《schooldance (呆头鹅)》之铭言:
: 国民党智库的杜震华副教授投书说我讲的要素价格均等化是怪论,说我曲解理论。然而他
: 的论点暴露了他既不了解学理,而又要拿似是而非的说法来误导人民。
: 他说没有重要的经济学家反对和低工资国家贸易。这句话可能没错,但我也没反对和低工
: 资国家贸易。目前国内存在的争议并不是要不要和中国贸易,而是要不要签ECFA(
: Economic Cooperation Framework Agreement,经济合作架构协议)、而只能和中国却不
: 能和其他国家更密切的经贸往来。杜副教授分不清楚这一点,很多质疑都是在打他自己编
: 的稻草人。
: 国际贸易是不可免,也很少人反对的。但完全自由的贸易却不见得是最好的选择,和中国
: 这一类有种种政府补贴及不公平政策干预的国家完全自由贸易,更像是赤手空拳和拿刀的
: 人比赛一样,是非常危险的。所以我一向主张若要和中国签ECFA而进行自由贸易,必须要
: 先和中国谈判,要他们拿掉对其产业不公平的补助和对进口的非关税贸易障碍。
: 自由贸易不见得好
: 若考虑所得重分配的问题,甚至公平的自由贸易也不见得是好的。例如国内外常用的教
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科
: 书,Caves, Frankel, and Jones 的《World Trade and Payments》 第10版27~29页就说
: 明了自由贸易会对一部分人造成伤害的道理。教科书和论文中这类的道理和例子不胜枚举
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又是很明显的一个无聊的谬误
这真的是从一个经济学者口中说出来的论点??
作者很明显只看到受到伤害的那个A群体
却忽略因为自由贸易获利的B群体
总体经济政策考量的是『整体』
根据『比较利益法则』
自由贸易可以让双边『整体』上获得利益
所以ECFA的大方向是对的
: 。通常说自由贸易是好的,除了假设是公平竞争之外,真正的学者也都知道要假设得利的
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: 人会补偿受损失的人,才能说贸易对整体有利。杜副教授担任副教授已很久,不该连这种
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: 大学部学生都能知道的条件也不知道。
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相较於杜老师的『客气』和『理性回应』
这一段讲的真的很酸
而且摆明就是想否定『比较利益法则』
『得利的人补偿受损失的人』不需要假设
根据『比较利益法则』它是必然成立的
: 而贸易造成最令人注意的所得重分配作用,就是高工资国家的工资或工资上涨率很可能被
: 拉低。这也就是杜副教授要批评的要素价格均等化作用。这作用其实是简单而常见的市场
: 力量。
: 若我国毛巾原来一条卖100元,其中老板可付劳工40元工资,则低工资国家同样的毛巾以
: 一条90元在台湾卖,而使台湾制品也只能卖90元时,老板能付的工资就只剩30元。若免除
: 关税而使毛巾降价至80元,则老板就只能付20元工资。这道理很简单,有点脑筋的人都能
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懂。
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作者真的很呛
通常越呛的人越显得他的无知
这个毛巾理论同样的又犯了相同的错误
只看到『部分群体』却忽略『整体』
作者只看到『工资遭调降的毛巾劳工』却忽略『民众可以因而买更多毛巾的事实』
那些毛巾劳工名目薪资降了没错
可是请问『整体的平均实质工资』降了吗?
全球化引导物价下跌是事实
请别忽略这个事实
: 签ECFA恐拉低工资
: 杜副教授和一些反对的人却咬住Samuelson所证明的要素价格均等化定理来批评。其实这
: 定理只是一个特例,他的条件是两国工资会完全相同的一种充分条件而非必要条件。而且
: 即使他的假设未完全满足,通常高工资国家的工资仍会被往下拉。像杜副教授这样说
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这一段真的是不知所云
一点逻辑都没有
要素价格均等化定理只告诉我们所有假设都成立时才能成立
你却要硬凹即使条件未完全满足 定理仍能成立
请问你的论点在哪? 是否可以证明给我们看?
还是只是打打嘴炮?
: Samuelson的假设不成立,所以工资不会被低工资国家拉下的人,就像是说因为空气阻力
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杜老师什麽时候这样推论的???
他只是说假设没有完全成立
所以不能引用这个定理
他只是在告诉你引用这个定理是有问题的
除此之外
他自己也做了一些陈述
来说明他的论点
请别断章取义
: ,所以从高楼跳下会往上飘一样荒谬。杜副教授引克鲁曼的教科书说Samuelson的假设不
: 成立所以定理不成立。其实人家说的是「不会相等」,而不是说不会拉近。克鲁曼最近有
: 一篇「Trade and Wages, Reconsidered」(Feb. 2008) 即明讲不能忽略工资被拉低的
: 作用,他并用一个模型试算出美国低技术劳工工资会大幅降低的结果。
然後呢?SO WHAT?
自由贸易的结果本来就是汰弱留强
工资被降低算是很好的结果了
很多都还会失业哩
可是总体政策看的是『整体』
不知为何作者只专注在那些『弱势产业』的劳工
: 杜副教授又说孟岱尔教授指出自由贸易可以取代国际投资,所以两岸签自由贸易协定即可
: 不去投资。这说法不只一个错误,在此只指出一个,孟岱尔在《美国经济评论》(June
: 1957)这文章乃是说,国际投资和自由贸易有一样的要素价格均等化作用。换言之,过去
: 我国大量到中国投资,正是近年工资上涨率下降和失业率上升的重要原因。杜副教授和其
: 他人士对要素价格均等化的众多批评多是像这样错的离谱,篇幅有限无法在此一一驳斥,
: 有兴趣的读者请上台湾智库网站,看更多详细的批驳。政府和政府相关智库人员用很多错
: 误的说法要求否认要素价格均等化作用,这恐怕不只是因为这些人学识的问题,而是恰好
假设没有完全成立 如何引用???
: 证明政府很怕人民知道签ECFA会使工资进一步被拉下去的真相。
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请问你有实证资料吗???
你的论点只是引用一个『假设未完全成立的定理』
这麽薄弱的论点你也有办法反驳杜老师的论点???
: 作者为台湾智库董事长、曾任行政院经济建设委员会主任委员
: 资料来源,苹果日报
: http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32196423/IssueID/20091230
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◆ From: 61.59.63.200
1F:→ Wind1026:请问比较利益法则如何使受损失的人得到补偿必然成立? 12/31 01:05
2F:→ mynameisdick:我也想问楼上的问题.... 12/31 02:55
3F:→ noeru:比较利益法则对整体有利 不就代表受益群体获得的利益可以 12/31 10:05
4F:→ noeru:大於(补偿)弱势群体的损失?显而易见 12/31 10:07
5F:→ noeru:陈教授在这边的『补偿』指的是『大於』的意思 因为只要能 12/31 10:16
6F:→ noeru:提高(人均)GDP 就算是对『整体』有利 政府政策不可能同时 12/31 10:19
7F:→ noeru:考虑『所有』群体 12/31 10:20
8F:→ hagousla:其实陈的论点没错,他也有引述过其他paper~经济学常常识 12/31 12:55
9F:→ hagousla:视群体为一整体,但不问谁得利谁受害,这不见得是好的角度 12/31 12:57
10F:→ hagousla:有其他学者指出贸易会伤害社会福利 (很不可思议吧!) 12/31 12:59
11F:→ hagousla:补偿不必然是大於的意思,例如我所得少了1万,你多了1.1万 12/31 13:04
12F:→ hagousla:但我们加总的福利不见得会比之前来的高 12/31 13:05
13F:→ hagousla:经济学是帮助我们思考,假设是为了模型推导方便,既使假设 12/31 13:25
14F:→ hagousla:未完全成立,不表示该理论毫无价值~ 12/31 13:26
15F:推 frostfinger:补偿跟大於差很多好不好... 12/31 13:33
16F:→ noeru:我们这边谈的是GDP 不是福利 12/31 13:37
17F:→ hagousla:即然提到所得重分配,我们该谈的是福利,不是GDP 12/31 13:38
18F:→ noeru:如果阁下觉得所得分配比GDP重要的话 何不乾脆倡导共产主义? 12/31 13:49
19F:→ hagousla:请看清楚你反驳的前文~还有~谁说所得重分配不比GDP重要? 12/31 14:00
20F:→ noeru:h大你才要看清楚 我反驳的是补偿那一段 12/31 14:07
21F:→ hagousla:你都把"若考量所得重分配..."画记了... 12/31 14:12
22F:→ noeru:然後呢?划记又怎样??我推文是针对补偿那段 请看清楚!!! 12/31 14:14
23F:→ hagousla:补偿的部分你明明就说法有误,我已和你说补偿不等於大於 12/31 14:16
24F:→ hagousla:他在和你谈福利,你跳到GDP~是谁的问题? 12/31 14:18
25F:→ noeru:在这里 补偿就是等於大於(cover)的意思 12/31 14:19
26F:→ hagousla:你要反驳他~应该要反驳他说福利一定会增加 12/31 14:19
27F:→ noeru:请问陈教授何时提到福利这字眼? 没特别说明 就是谈GDP 12/31 14:21
28F:推 octopusy:大於并不代表补偿吧? 补偿还需要政府的政策 12/31 14:22
29F:→ hagousla:前面说过了:"提到所得重分配,我们该谈的是福利,不是GDP" 12/31 14:23
30F:→ noeru:请问到底要我讲几遍??? 我不是跟你说我在谈补偿那段 12/31 14:23
31F:→ noeru:你为何一直把所得重分配那段混进来??? 12/31 14:24
32F:推 octopusy:GDP本意是衡量国民福利 不谈福利不就失去了GDP根本精神? 12/31 14:28
33F:→ hagousla:你晓得你的"补偿等於cover"是一种简化假设吗? 12/31 14:29
34F:→ noeru:问题是福利目前很难有客观的统一标准来衡量 在权衡之下 12/31 14:30
35F:→ noeru:实质(人均)GDP是目前最主要比较各国经济的指标了 12/31 14:31
36F:→ noeru:你知道如果补偿要是不等於cover 陈教授那句话将会有很大的 12/31 14:34
37F:→ noeru:问题!! 要求『所有群体』都能获利才叫对整体有利?? 12/31 14:37
38F:→ noeru:请问谁要跟你贸易?乾脆整晚让你捧去算了 12/31 14:38
39F:推 octopusy:补偿应该是指用课税方法 把利益由获利者分配给受伤者 12/31 14:39
40F:→ noeru:对 O大说的没错 而不是怕弱势产业受伤而否定自由贸易 12/31 14:41
41F:→ octopusy:把贸易造成的贫富差距降低吧^^ 12/31 14:41
42F:→ noeru:对 可是陈教授却一直拿弱势产业来否定自由贸易 真的看不下去 12/31 14:42
43F:→ octopusy:但是这个方法能挽救多少伤害也很难说 有的人从此爬不起 12/31 14:42
44F:→ hagousla:陈并没有说"要求『所有群体』都能获利",你误解他的说法 12/31 14:42
45F:→ noeru:如果补偿的意义不是COVER 而是真的就是字面上的意思『补偿』 12/31 14:43
46F:→ hagous:所以杜才会说"政府也将三百亿的调整补贴基金......" 12/31 14:44
47F:→ noeru:那不就代表全部都要获益? 所以我才认为陈教授的意思应该是 12/31 14:44
48F:→ noeru:COVER的意思 12/31 14:45
49F:→ hagousla:你看看杜的论述,和我为什麽要挑你毛病~ 12/31 14:45
50F:→ noeru:你自己不是说陈的意思就是补偿?? 那不就是要求不能有人受伤? 12/31 14:50
51F:→ noeru:这样才叫对整体有利 请问可能吗??????? 12/31 14:51
52F:→ hagousla:好累,陈说需要补偿,杜说政府有补偿了,你说:GDP会比较高 12/31 14:51
53F:→ hagousla:我想其他人应该看得懂差别在那 12/31 14:53
54F:→ hagousla:更正,陈说的应该是"没有补偿不成立" 12/31 14:57
55F:推 Fuzishan:补偿补偿 大家都看到了 不用多说了 01/02 05:07
56F:推 b2209187:老实说克鲁曼的课本也有提到自由贸易会对部分人士有伤害 01/06 02:15