※ 引述《frostfinger (艮其背不获其身)》之铭言： : 这本书的论述实在让我有点orz... : 开头先以历史铺陈 : 後面的论点却又是去历史和去社会条件的 : 它认为女性的性器官和孕育能力是女方所拥有的筹码而使自身地位不至於如奴仆 : 或许在近代或是西方可能是这种情形这我不敢确定 : 但在中国早期的家庭中绝不是这麽回事 : 所谓不孝有三无後为大 : 生育是当时女性的义务 : 甚至没有孩子会完全被家族中人归为女方的错 而不会想到可能是男方的生理问题 : 而且这些观念也内化至女性自身被其视为理所当然 : 就跟我们现在将自由 自利 理性视为天生如此一样 : 她们怎样都得生 生不出来还可能会怪自己 : 故拿这点作为女性的相对地位较奴仆高的依据实在是有点不当 : 然而就算真的较高好了 那又代表了什麽呢~.~||| 其实我很好奇阁下对「中国早期的家庭」的描述是以哪些材料为根据的， 希望阁下能够分享一下。 阁下对女性生育义务的描绘其实很像近代汉人社会， 尤其是通俗文本之中呈现出来的汉人社会。 因此，即使没有够紮实的「历史、社会条件」陈述及证据， 我也还愿意相信阁下的描述贴合於近代汉人社会。 然而，这个「早期」如果定得更早，如商周，恐怕就有点证据不足。 其实甘学平黄春兴的分析很简单：假设女性几乎没有财产或生产资料， 换言之她们在所有权上的处境其实不优於奴仆， 那麽男性就算要用对待奴仆的方式对待她们，她们也只能接受。 然而，「历史事实」是，女性仍然享有比奴仆高的地位， （如同阁下对汉人社会的描绘，这一部份也没有提出证据支持） 除了文化道德等因素之外，唯一可以考虑的原因是， 女性有一种不以身外所有权形式表现，但的确有重要生产力的资产。 想来想去生育能力大约是最合理的解释。 这当然是很素朴的经济决定论，对社会文化的分析还停留在马克斯时代， 布尔迪厄对马克斯的回应完全可以用在他们身上。 : 又所谓家庭常常也不是两个人你情我愿相互利用的结合...(这不用再说了吧...) : 因此下面那一段里所谈的也只是讨论到某一种家庭状况 : 但这行文总给人一种举世皆然的感觉... 用经济学的方式罗列一下他们可能会提出的假设吧。 假设一：市场上有两个交易者，两种财货。 交易者分别为男性及女性，财货分别为食物及两情相悦的性关系。 假设二：食物全为男性所有，而女性可以决定是否主动配合性关系。 假设三：在此交易之中，男性的效用函数里， 两情相悦的性占有不低的权重，至少不会让交易出现角解。也就是说， 男性对性的兴趣不小，至少不会让他吝於付出任何一点食物换取两情相悦的性。 在此情况下，从经济学的角度来看，的确会出现一种举世皆然的结果。 也诚如阁下所说，这样的分析是去历史、去社会条件的。 不过我想，去历史、去社会条件的分析恐怕也有其存在的价值。 某种程度上，我想那也是经济学存在的价值。 : 总之我是想说 : 这本书前後不太连贯 : 分不清楚是在讲哪个时代还是哪个社会中的家庭状况 : 不过也有可能是他们不认为那有什麽差别 : 古今中外的人皆一般 混在一起讲又有什麽不对... : 我是认为 : 即使是经济学教科书 : 也不能忽视其他相关领域累积以久的知识 : 如果说是关於市场 价格 交易这类议题那也还好 : 但是关於家庭 就不该忽略史学 人类学 以及社会学等学科的研究 : 如果大家都如此自恃其才 : 那最後产生的便是一堆智理 : 一些与真实状况有段距离的 片面的智理(当然这样子可能就很足够了) 我想，一本大学教科书，恐怕经常是以传递自身学科的学术典范为目的的， 而非对社会现象做出精准、唯真的分析或评判。 经济关系或生产资料的有无当然不会是决定男女关系的唯一因素， 交易也不是男女互动的唯一面向。 因此，假如今天这本大学教科书是以前面的论述为其对家庭的解释， 那当然必须接受其他学科的批评，尤其是批评其去脉络化的问题。 然而，如果他今天是在谈「交易」的时候，以家庭为例分析其中的交易面向， 那我想一本大学教科书是可以免去这样的责难的。 : 另外再扯一下 : 主仆式的结合为何不能称为一种合作方式? : 虽然一开始可能是以强迫形式结合 : 但在这之中主仆意识会产生变化 : 而可能变成你情我愿相互依存的状态 : 但这我就没什麽能力去解释orz : 有兴趣的话可以看黑格尔精神现象学里论主仆意识的部分 : 还有 : 我不是学经济的(只修过一堂虚虚的经甲) : 不会从经济式的思考方式下手 : 这就有点抱歉了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 221.169.88.142 ※ 编辑: R2D2 来自: 221.169.88.142 (08/30 11:29) ※ 编辑: R2D2 来自: 221.169.88.142 (08/30 11:34)