作者rubeewine (ruby)
看板EAseries
标题[心得] She-Hulk 律师女浩克 S01(雷)
时间Fri Oct 14 19:17:33 2022
(代Po文)
看着板上大家对於女浩克影集争论不休，
我自己想讲讲我的心得与看法，
文章很长，非常长。
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先讲结论:
故事架构出问题、
反派无法让主角成长、
机械降神式结局毁掉了一切努力。
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首先抱歉，我必须以非常认真的角度，
去告诉你女浩克的剧本犯了哪些严重的错误，
还有为什麽大家会争论不休女浩克是不是闹剧的原因。
我将以我看到的部分观点
分为3个重点来讲
1.故事结构 2.反派 3.结局
再说一次，
文章很长、真的非常长，
过程中会爆很多其他故事的雷，
我都先写在这边
钢铁人1、奇异博士1、黑天鹅、蓝色恐惧、
曼达洛人、电驭叛客：边缘行者、绝命毒师、
BC版福尔摩斯、黑暗骑士、夜魔侠第三季、
汪达与幻视、超感八人组、洛基、猎鹰与酷寒战士、荷兰版蜘蛛人1
(如果我有漏打被暴雷的就抱歉啦)
以下正文开始。
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1.故事结构
什麽是故事结构?
举个例，
今天有个超级天才，因为自身的能力而为人傲慢，但他遭逢巨变，
这巨变让他有机会反思人生中重要的事情与意义，而最终面对他的傲慢，并把他的天分用
来在帮助别人身上。
这是哪部剧?
钢铁人? 还是奇异博士?
都是对吧?因为他们用了一样的故事结构，
都拥有一样的角色曲线(角色的价值观变化)
有效的故事结构就是好的故事结构，
而好莱坞甚至常常直接拿走别人的故事结构来用，
例如黑天鹅与蓝色恐惧、星战系列与日本时代剧。(一直到现在曼达洛人依然有使用时代
剧常见的故事结构)
故事结构是"故事剧情"的主干，
就像前面讲的钢铁人与奇异博士，
一样的故事可以拿去替换成不同的细节与世界观设定，只要故事结构是稳固且有意义的，
那故事就会是好看的!
怎麽去感受这一点? 当我提到"魔戒"电影版，
并且问你哪一段故事是你最爱的部分时，
你脑中的是哪些画面?
是旁白与角色在对着彼此(观众)说世界观历史的时候?还是打仗、战斗、角色做出重大决
定或甚至角色牺牲的时候?
今天我们看故事必然是故事先有趣，然後才会对设定感兴趣，没有好的故事结构，再多、
再壮烈的设定也没有用，
这也是电驭叛客：边缘行者之所以成功的部份，
尽管有这麽庞大的世界观设定，但边缘行者不急着跟你讲设定，它讲故事，讲一个很棒的
故事，再用设定去辅助它的故事结构，所以一个故事真正有价值的是它的结构，其他的世
界观设定、美术或特效都可以说是bonus而已，
而我们回来讲这篇文章的重点
"律师女浩克"
主角珍因为意外得到了变身成浩克的能力，
并且围绕着这一点产生了诸多的困难与冒险需要克服。
这个剧情适用於广泛的"英雄旅程"结构，
指主角因意外或其他原因而踏上冒险，
最终在决定性的危机中赢得胜利并归来。
(想知道详细的可以去GOOGLE)
这看起来妥妥的吧?
只要故事结构不要爆炸都不会出很严重的问题，
接下来发生了什麽事?
让我们来带到第二个重点 "反派"
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2.反派
先说漫威这个阶段最大的反派，不是来自多重宇宙的坏康，而是以为疯狂塞彩蛋可以拯救
烂剧情的心态。
"反派"是什麽?
我说的不是坏人、不是恶棍，而是反派，
反派与恶棍不一样，恶棍只是一种概念的扁平化表达，例如暴力、歧视、压迫或甚至扭曲
的社会观念等等...只能表达这个概念，
而不具备形塑主角能力的恶棍不是真正的反派，
反派必须具备形塑主角，而让主角有所成长的能力，越强大的反派让主角成长的幅度越大
，
而恶棍并不具备形塑主角的能力，他们只是单一面向的困难，例如青少年电影里常常一开
始出现霸凌的桥段，无论主角是回避还是站出来抵抗，都一样，都只是来让主角表达"他
们一开始是什麽样的人"的工具，
真正的"反派"会与主角对立，并形塑彼此，
来让主角更好、或更糟，
反派当然也常常是恶棍，
举个例，绝命毒师初期的反派 Tuco，实打实的恶棍，但这个角色对於主角老白有强大的
形塑能力，他迫使老白必须使用更可怕的手段(雷酸汞炸药、蓖麻毒)来对抗他，
他虽然站在主角的对立面，却成功让主角变化的更坏，这就是形塑主角与让主角更糟的成
功反派实例，
绝命毒师後面的每个反派几乎都有一样的能力，
他们都
迫使主角把自己的极限推的更远，
而反派不见得需要是人，也可以敌人与自身心魔的结合，详见BC版福尔摩斯後面几季的莫
里亚蒂、或夜魔侠第三季的心魔费斯克，
这种冲突感有时候甚至比一般的敌人更强大，
但我们的主角最终会克服它、或是更糟。
而反派也可以是生活层面上的困难，诸多情境喜剧都这麽做，但这个反派"依然"是用来形
塑、改造主角的，他们站在主角的对立面、
迫使主角面对困难并且改变，这才叫做"反派"。
反派也能是死亡危机，迫使想要活下去的主角改变，这都是"反派"的定义。
反派甚至可以是自己，"汪达与幻视"是个讲面对伤痛的故事，所有阻止汪达面对自身伤痛
的人都是反派，也就是她自己，至於女巫阿嘉莎可以说是个对於这一点外显的象徵意义。
反派也能是一种概念的"各个面向"的立体表达 (不同前面说的扁平化表达)
"超感八人组"，主角群有着超感能力，坏人要来抓主角是表面故事，但这部剧的核心其实
是"爱"，所有企图压迫、反对、伤害"爱"这个概念的东西、的人都是这部故事里的反派!
所以每一场戏的反派有可能都是不同人，
可能是有超感能力的坏人，或是不接受孩子性向的疯狂偏执妈妈，主角群因受到挑战而被
迫去寻找出自身的出路。
"洛基"的反派是"命运"，而命运管理局只是这个反派概念的具象化，洛基在反抗着自身命
运的同时被迫了解自己并成长。
但今天一个恶棍跳出来，代表了一个讨厌的面向(暴力或仇恨)，我们的超英主角把他揍回
老家却没有任何成长，这他妈的不叫反派欸!
反派是拿来让英雄(角色)更糟或更好的，
举个最为人熟知的例子，
黑暗骑士的小丑，超级反派代表，
不只是跟蝙蝠侠对局，还让哈维丹特黑化，
高谭的白色骑士让小丑黑化成杀人犯(让角色更糟)，但同时却昇华了我们的黑暗骑士(让
角色更好)，怎麽做到的?
这里要提到一个概念，
"角色的本质与他的角色设定无关"
钢铁人的角色设定是个花花公子、
亿万富翁、天才、慈善家、军武专家、
有钢铁装的义侠，在平常也可能是自私的浑蛋，
这都跟他的角色本质无关，
当角色面临强大的困难、艰难的挑战让他做决定时，他会做出什麽决定，才是他的角色本
质，
直到这一刻，观众才会知道"这个角色到底是谁，
从钢铁人1打算轰掉自己还在的屋顶、
到复仇者1扛着核弹飞进去外太空、
再到终局之战的最後的无限手套弹指，
你会知道钢铁人的本质跟他的角色设定完全无关，东尼史塔克就是个会为了拯救别人而牺
牲自己的英雄，这才是他的本质，
回到刚刚讲的黑暗骑士，小丑使用强大的困境
来迫使蝙蝠侠做出决定并显露出他的本质，
蝙蝠侠最终做决定来揽下所有哈维犯下的错，
因为他希望高谭市的人民不要失去希望，
正因为他放弃了英雄这个身分，
所以我们观众知道他是一个真英雄，
"藉由放弃当英雄而成为英雄"
这个剧本真的很厉害，小丑这个反派帮助他办到了，
这就是反派的作用，
现在，请告诉我女浩克里有真正的反派吗?
女浩克整部影集最大的问题之一，
就是没有一个真正的反派，
我说的是反派，而不是恶棍，
反派是来对英雄施压并且迫使英雄更认识自己，
然後成长的重要角色，
女浩克里哪个反派最终让珍变得更好了?没有啊!
恶煞办的心理治疗会或马律师的开导
带来的角色曲线都比较强啊!
那这样子要你们这些恶棍角色干嘛啊?!
女浩克里没有真正的反派，
没有真正的反派就无法迫使主角到达极限、就无法真的形塑主角，观众就失去了认识主角
本质的机会，
冲突是故事的灵魂，没有真正的反派表示没有真正的冲突，
换句话说，没有真正反派的故事没有灵魂，
在第八集，观众看到珍被攻击，
而且可能是主角在身分认同外最大的弱点---
"他人的眼光与自信问题"，
OK貌似好像有一个真的打到重点的挑战出现了...
这个挑战会迫使主角认识自己并且成长...的...吧?
让我们来到最後一个重点 "结局"
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3.结局
是的我们来到了结局，虽然我对结局已经毫无期待，但我依然想知道这个故事会怎麽写，
是否能有挽回的余地，然後...
干，它用了
机械降神的写法 (吐血
"机械降神"的维基百科:
"在古希腊戏剧，当剧情陷入胶着，困境难以解决时，突然出现拥有强大力量的神将难题
解决，令故事得以收拾、有个好结局。
扮演神的演员会利用起重机从舞台上方降下，或是起升机从舞台地板的活门抬上。
这种表演手法是人为的，制造出意料之外的剧情大逆转。"
机械降神基本上是编剧的大忌，它不是指那种有着诸多伏笔告诉观众会有大转折的设计，
机械降神就只是破坏了故事的内部逻辑，
而让转折毫无道理，而它同时也破坏的主角的努力与观众的期待。
我们知道突破第四道墙是女浩克的能力，这点一直都有出现过，好好利用後设的元素是可
以在剧情关键时刻起到很大的作用的，
不是突破第四道墙不行，而是破坏故事架构不行!
善於利用这一点其实可以让珍在突破第四道墙的时候得到心灵上的体悟，
进而拿来故事本身的逻辑中使用，让她获得个人成长，这依然会是一个好方式来让主角成
长，
但剧情把这个设计拿来破坏故事架构，
如果你能认同故事架构是为一个故事带来意义的设计，那
破坏故事架构的方式毁掉了所有
故事中的意义，
再说一次，机械降神式结局毁掉了主角的努力与观众的期待，
回顾一下第九集中珍做了什麽努力，
试图要抓出攻击她的恶棍，然後...
接下来想出办法的是妮基，珍说要去恶煞的心灵营，还强调自己不是逃避 (但这边的潜台
词却反过来了)
然後到达最後面，珍直接突破第四道墙去找编剧说这不合理，
你可以说突破第四道墙本来就是女浩克的能力，
这里可以算她的"努力"，但我来告诉你为什麽不行，
根据"英雄旅程"这个故事结构，
看完结局之後观众应该要更清楚 女浩克-珍 这个角色的本质，
我们早就知道她是律师、也是浩克，
在前面也清楚她有什麽样的能力与能耐，
那我们有得到更多的东西吗?
我们有得到除了这些以外的 珍的角色本质吗?
她是个英雄吗? 她最大的弱点是什麽?
她接受了吗? 她克服了吗? 她成长了吗?
浩克王(这恶棍平面到我记不起他的名字)
或许迫使她必须面对这些事情，
但最终的角色转折，只是她不用暴力
而是要用法律来制裁坏人...
诶不是，你本来就是这样的角色啊!
我们在第一集就知道你可以控制脾气，
然後第八集那样气炸观众也都能理解，
所以
这个角色其实没有变啊?
没有被逼迫到极限就不会产生强大的成长，
没有产生强大成长的角色当然就不会是主角、
剧情当然会被骂啊!
珍可能更多的接受了自己的两个身分
那马律师在酒吧里的谈话早就把这一点讲开了，
要你这个恶棍(真的完全称不上是反派)，
来当剧情高潮与主角最後的垫脚石根本一点意义都没有啊!
要拿相同概念(仇恨)的故事来对比的话
可以看猎鹰与酷寒战士，剧情比女浩克好太多了，看山姆怎麽面对仇恨并在此之中努力找
到自己的答案。
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然後讲
"为什麽不能用第四道墙的方式来收结局?"
不管是什麽类型的剧，故事可以不要苦情，
故事可以很轻松、很有趣，
但绝对不要破坏故事结构本身，
完全与突破第四道墙无关，
女浩克的剧情本身毁掉了故事结构，
故事结构为什麽不能乱搞?
因为
故事结构隐含着真实人生的比喻
如同尼尔盖曼所说(大概意思啦)
"传说远比现实世界真实，并不是因为它告诉我们龙是真的，而是因为它告诉我们龙是可
以被杀死的。"
尽管故事是虚构的，龙与怪物或许并不存在
但主角面对的困难情境却是真实的，
如同我在前面所打的，
当角色面临巨大的压力、艰难的抉择时，
而被迫做出决定时，观众才会因为这个决定而
"真正的知道主角是谁"
而机械降神的写法不仅毁掉了主角所有的努力，
(身为律师的努力、调适新身分认同的努力、对抗仇恨的努力)
更毁掉了观众陪伴、观赏这个主角的成长的期待，
因为主角并没有被推到极限，因为主角在努力解决事情时，并没有被迫做出自己的决定，
而让我们知道她到底成长了没，
观众看完女浩克之後，无法更深刻的了解"女浩克"是谁，只知道当她被推到极限时，寻求
了编剧的帮忙，然後事情就被解决了，
记得荷兰版蜘蛛人1钢铁人对小蜘蛛说的话吗?
"若你没有这身战衣就什麽都不是的话，那表示你配不上它。"
若英雄或主角本身只因为他/她的能力而有所不同，那他/她就真的不配英雄或主角这个位
置，
而今天女浩克的剧情却表示:
"我为什麽要证明我们的主角配得上这个能力?啊就有能力啊怎麽样?还可以自己改剧情欸
，你拿我们一点办法都没有，黑粉都崩溃了齁ㄏㄏ。"
很可惜的，编剧在讽刺的东西
却正好讽刺了他们的剧情本身，
我们今天看的能算是超英剧或至少是正派的主角吧?我们要看的不是路人或反派欸，这是
超英剧的主角吧?
(不要告诉我这是情境喜剧而不是超英剧，结尾她说了她同时是律师与英雄)
人们看故事，并在故事中寻求真实面对生活困难的勇气，我们或许不用杀龙或面对超能反
派，
但我们可能会面对一些更可怕的东西，
例如找不到工作、追寻理想中的遇到的挫折、
面对自身身分认同的迷惘、或是网路上的仇恨言论，
这些比喻你都可以在女浩克的剧情中看到，
主角很认真对待这些事情，
当观众看见第八集结尾珍的表情时，
观众就算知道剧情是虚构的，
但也知道面对这种恶意伤害的情况却是真实的，
观众也会认真对待这些事情，
这就是你的故事要告诉我们的不是吗?
而律师女浩克用机械降神的写法告诉我们，
如果你遇到了这一切的问题，
尤其是网路仇恨与恶意人身攻击，
你都可以要求老天爷改变你人生的剧本而更轻松，
...真 的 假 的 啦 ?!
主角自身的努力呢?如果突破第四道墙去改剧本可以算是努力，那我们跪下来努力求老天
爷让我们中乐透也能算努力了吧!?
不要放弃剧本啊编剧们!
如果生命中一切的问题都靠赛或是祈求老天眷顾，那其他那些经典故事都没有写出来的意
义与必要，
这不是跟不跟得上流行与时代的问题，
好的、经典的故事架构流传个几百年故事依然存在，故事就是人类生命的隐喻，人面对困
难被推到了极限，进而更了解自己是谁并且从中不断进步，
时代一直在变，但这一点几百年来都没有改变过，因为人就是这样，
故事就是人类生命的隐喻，不管有没有发觉这一点，不管结局是好是坏，不管要讲述的价
值观是什麽、能不能被认同，
所有观众在看故事的时候，都隐隐约约知道、并期待着这一个重点，
今天女浩克的剧情毁掉了这一份期待，
所以不要问说"为什麽觉得难看还要看完再来骂?"
因为我依然很努力想去找出，
这个故事到底为什麽要这样写?
它在表达什麽?它有什麽意义?
但看完之後，我会安慰我自己至少夜魔侠让我很开心。
----------------------------------------
我姑且算是个漫威迷，
而且我不讨厌女浩克这个角色，
我很努力要去融入这个故事、爱上这些角色，
并且跟我们的主角群站在一起对抗那些挑战，
但我办不到啊...
因为连结局本身都告诉我说"不用那麽认真"，
那前面的剧情在认真个屁? 珍被伤害时在认真个屁?你到底要不要我们去在乎主角?
我自身的建议是这样的，
不要写故事去跟"仇恨"战斗，
那贬低了故事所能带来的的意义与价值，
用爱去写故事，对故事认真，故事自然能够战胜仇恨。
不要再跟网路上的喷子隔空打仗了，
给观众一个好故事。
※ 编辑: rubeewine (118.231.137.88 台湾), 10/14/2022 19:19:47
1F：嘘 NG1028: 感谢您浪费您的人生10/14 19:22
2F：推 KingKingCold: 推 好认真10/14 19:38
3F：→ KingKingCold: 其实我也在想 第四面墙玩梗是一回事 用第四面墙强行10/14 19:38
4F：→ KingKingCold: 推动修改结局绝对是另外一回事 前者是玩梗 後者是破10/14 19:39
5F：→ KingKingCold: 坏故事结构 其实差别非常大10/14 19:39
6F：→ KingKingCold: 尤其是MCU这种整体叙事结构本身相当庞大而且需要顾10/14 19:39
7F：→ KingKingCold: 及世界观合理性跟连续性的大型创作宇宙 这样玩等於10/14 19:40
8F：→ KingKingCold: 是在烧前作跟未来作品10/14 19:40
9F：推 Manaku: 我讨厌认真的人被嘲笑10/14 19:41
10F：推 vibianus: 钜细靡遗的用义大利面的煮法去批评人家炒饭的方式不对10/14 19:45
11F：→ vibianus: 不要抱着错误的期待就不会看得那麽痛苦了10/14 19:45
我期待的一直都是故事结构，也就是故事本身，如果看故事不要期待故事，那我要期待什
麽？9集 mcu下阶段预告片吗？
12F：推 vy8824: 脑粉要大进攻了！！！10/14 19:46
13F：推 SINW: 漫威现在要引进的10/10教育剧本 不能有单纯的反派 反派一定10/14 19:50
14F：→ SINW: 要能被”原谅”10/14 19:50
15F：→ SINW: 以前的漫威流水线 至少还有保本的水准 现在10/10类的教育剧10/14 19:52
16F：→ SINW: 本 根本都是标准的惹恼观众10/14 19:52
17F：推 mooncakesc: 其实我打从一开始就不觉得本剧的各种桥段很英雄旅程欸10/14 20:03
“ 英雄旅程”是故事架构的名称，主角不见得会变成众人的英雄，但主角一定会有所成
长，情境喜剧或爱情剧依然适用
18F：推 simpleclean: 玩第四面墙玩到变成机械降神解决一切真的很烂..10/14 20:03
其实类似机械降神的结构不是不能写，但伏笔一定要够明确，不过伏笔够明确就不会是机
械降神了，例如康斯坦丁电影版，每个重要角色都不断跟主角强调结局可能会发生的事，
这伏笔很难不明显
19F：→ ksng1092: 其实就...别再玩MCU了10/14 20:03
20F：→ simpleclean: 至於女主根本就不是superhero啊，hero该有的品格她身10/14 20:04
21F：→ simpleclean: 上连一点点就没有10/14 20:04
英雄的品格是可以被淬炼出来的，主角一开始的状态如何是不会影响太多的（除非真的罪
大恶极啦
22F：→ mooncakesc: 一方面是他的结构是单元剧，另一方面题材是律政10/14 20:05
23F：→ mooncakesc: 也或许是这样才没那麽大情绪起伏XD10/14 20:06
24F：推 mooncakesc: 有所成长在任何结构的故事里面都看的到，没必要纠结英10/14 20:10
25F：→ mooncakesc: 雄旅程才是真的10/14 20:10
是的，许多结构的故事都应该有角色曲线（不是全部），但这是一部主角有着困难需要去
克服的故事，主角必须要有成长
26F：→ mooncakesc: 不过我认同机械降神之後的处理是很瞎的这件事10/14 20:11
27F：→ ksng1092: 另外不是困境才能型塑主角，主角也没有必须要成长，有些10/14 20:12
28F：→ mooncakesc: 这就好比吃了没包馅的黄金开口笑一样，看到时很惊艳，10/14 20:12
29F：→ ksng1092: 剧想演主角成长还会被观众反对呢XD10/14 20:12
30F：→ mooncakesc: 咬下去才发现里面没料，浪费了10/14 20:12
31F：→ mooncakesc: 看到他跳到D+介面都要疯起来了，结果最後才这样，很解10/14 20:14
32F：→ mooncakesc: 嗨你知道吗10/14 20:15
33F：→ ksng1092: 那吃面非面呢（？）10/14 20:15
34F：→ regen1005: 根本不用拍的系列，硬要拍後知道也拍烂了，所以自嘲说 10/14 20:22
35F：→ regen1005: 是故意，真的虾，最後一集很像两天写出来赶出来，今年10/14 20:22
36F：→ regen1005: 连续被骗四部，漫威脑粉转黑粉一定暴增10/14 20:22
37F：推 mooncakesc: 楼上觉得被骗我建议你去看狼人10/14 20:28
38F：推 philip2364: 看到一楼，就觉得您这篇文写得真好10/14 20:31
39F：推 kent88ch: 推这篇10/14 20:40
40F：推 arsl400: 先推10/14 20:49
41F：推 richardplch: 其实这部戏因为预算问题经过大量重拍，结局10/14 20:50
42F：→ richardplch: 改成这样是想用取巧的写法挽救。然而不管10/14 20:50
43F：→ richardplch: 怎麽改都救不了破碎的剧本。所以当角色如果10/14 20:51
44F：→ richardplch: 写得不讨喜、引不出共鸣，就只剩下漫威彩蛋10/14 20:51
45F：→ richardplch: 和见人见智的搞笑桥段。只可惜了优秀卡司。10/14 20:51
46F：→ richardplch: 前面几部戏至少都成功塑造出一些红起来的10/14 20:51
47F：→ richardplch: 角色，这部有诸多受欢迎人物客串，而且10/14 20:51
48F：→ richardplch: 主角有这麽多特色还写不起来，只能说本剧10/14 20:51
49F：→ richardplch: 编剧群更逊色。幸好费吉以前打枪过这个编剧10/14 20:51
50F：→ richardplch: 对其他剧的提案。10/14 20:51
51F：→ arsl400: 原来是原本废掉的部分阿10/14 21:01
52F：推 KEYSOLIDER: 觉得可以改编 但连打斗都没有开始直接结束 很空虚 不10/14 21:07
53F：→ KEYSOLIDER: 如直接大乱斗10/14 21:07
54F：→ richardplch: 废掉的部分？你能好好说中文吗？原本结局10/14 21:08
55F：→ richardplch: 如何不知道，只知道第一集起源本来在第八集10/14 21:08
56F：→ touchluck: 其实这部就当普通的情境喜剧来看就好了 10/14 21:09
57F：→ touchluck: 主角那麽愤青要他走英雄旅程简直太难10/14 21:09
58F：推 allnight: 推推推，从结构来看就很有感10/14 21:09
59F：推 JOPE: 觉得故事只能有一种写法是不是太画地自限了10/14 21:10
故事架构千变万化，我会提英雄旅程架构是因为它前面就是这样演的，至於後面怎麽变化
100人就有100种写法，人类写了几百年的故事，可能会有新的创意，但几乎没有什麽架构
会是新的
60F：推 s88444777: 重点是连用情境喜剧的角度来看也很差吧10/14 21:21
61F：推 protess: 结尾修剧本真的烂，好像前面演半天都不算，和钢铁人弹指10/14 21:30
62F：→ protess: 後突然在床上醒来发现整个25部MCU都是他的一场梦一样10/14 21:30
63F：推 kimisawa: @mooncakesc 唉不是，主题是律政？哪来的律政，整具律10/14 21:31
64F：→ kimisawa: 政时间少的可笑，然後律政部分超级肤浅。10/14 21:31
65F：→ protess: 不过算了啦，我已经看到有人把他捧成目前最好看的影集了10/14 21:32
66F：→ protess: 连死侍3都在发抖10/14 21:32
67F：→ ksng1092: 用情境喜剧的角度来看差或不差是一回事，重点是这样一来10/14 21:36
68F：→ ksng1092: 整篇文需要重写XD10/14 21:36
情境喜剧不会脱离故事架构，而且故事架构越棒的喜剧反而越好看，良善之地就是
69F：推 KingKingCold: 法律的部分薄弱就算了 还错误百出 让人觉得团队为什10/14 21:39
70F：→ KingKingCold: 麽不请个法律顾问来帮忙 真的有差这点钱吗?10/14 21:40
71F：→ KingKingCold: 如果想看女律师情境喜剧 可以去看艾莉的异想世界前10/14 21:41
72F：→ KingKingCold: 几季 屌打大概十条街10/14 21:41
73F：→ protess: 还有在法庭打架就不用谈甚麽律政了10/14 21:44
74F：→ gbcboy2002: 说这部是情境喜剧也太污辱情境喜剧了，以喜剧来说也10/14 21:45
75F：→ gbcboy2002: 是不及格好吗10/14 21:45
76F：→ s88444777: 看完全文再来讪笑好吗10/14 21:49
※ 编辑: rubeewine (1.175.207.62 台湾), 10/14/2022 22:17:51
77F：推 kuninaka: 故事的很烂 10/14 22:01
78F：→ kuninaka: 但是女主角可爱，所以我看完了XD 10/14 22:01
79F：推 jabi825: 推10/14 22:04
80F：嘘 xeriom22576: 真的有看懂吗== 10/14 22:08
81F：推 EucalyDog: 推推，有理的批评 10/14 22:32
82F：推 lifehunter: 你说的都没错 但女浩克的叙事结构就不是英雄叙事 就只 10/14 22:44
83F：→ lifehunter: 是喜剧 或你说的闹剧 喜剧人物不是不会成长 但通常很 10/14 22:45
84F：推 mooncakesc: 原PO老哥，我上过叙事学，我很明白英雄旅程是什麽意思 10/14 22:46
85F：→ lifehunter: ~~~慢 像TBBT 要过好几季 L跟P才稍微修成正果 S甚至到 10/14 22:47
86F：→ mooncakesc: 但我要表达的就是，以我的观点我的角度来看，本剧很多 10/14 22:47
87F：→ lifehunter: 最後 也没什麽太大改变 但是观众喜欢的就是他的奇葩~ 10/14 22:47
88F：→ lifehunter: 所以之前就一直有人在批评女浩克没有主轴 没有主线 10/14 22:49
89F：→ mooncakesc: 要素，例如他的类型是单元剧之类的原因，致使他最终无 10/14 22:49
90F：→ lifehunter: 但凯文就没有要给它什麽主线 珍就是个普通女人而已 10/14 22:49
91F：→ mooncakesc: 法像英雄旅程一样运作，这就是为什麽我会说「有所成长 10/14 22:49
92F：→ lifehunter: 要说她的本质 最起嘛就目前而言 她还不算英雄 她就是 10/14 22:50
93F：→ mooncakesc: 在任何结构的故事都会出现，劝你不要纠结在英雄旅程上 10/14 22:50
94F：→ lifehunter: 偶然被打乱生活的普通人 10/14 22:51
95F：→ hoos891405: 我自己的心得是：MCU为了避免公式化反而过於矫枉过正 10/14 22:52
96F：→ hoos891405: 了，月光骑士我还勉强能接收，女浩克这样搞根本很NG 10/14 22:52
我明白你说的MCU矫枉过正的问题，永恒族与奇异博士2就是最好的例子，想要避免公式化
却找了完全不了解(甚至不在乎)MCU整体世界观架构或风格的导演来导...
97F：→ mooncakesc: 。」阿因为在我看来女浩克就不像是个英雄旅程啊 10/14 22:52
98F：→ hoos891405: 而且你当然可以说很老套的电影都是墨守某些结构（公10/14 22:53
99F：→ hoos891405: 式）但这不代表结构本身不重要 10/14 22:53
100F：→ lifehunter: 像原PO很推崇的边缘行者 我反而觉得老梗到不行 看了三 10/14 22:55
101F：→ lifehunter: 集就看不下去...10/14 22:56
感谢你用生活大爆炸举例，我看的懂你的比喻，如果珍不算个英雄，那结局便不能对记者
说"她都是"(律师与英雄)，至於"英雄旅程"的点我想跟楼下的讨论一起回答
102F：→ hoos891405: 你就算不用英雄旅程来看，只用最基本的结构分析，都 10/14 22:56
103F：→ hoos891405: 是一团乱。小说戏剧最基本的架构就是「冲突」跟「高 10/14 22:56
104F：→ hoos891405: 潮」，月光骑士至少还能聚焦在他当一个神经病生活有 10/14 22:56
105F：→ hoos891405: 多不便；女浩克真的太没主轴 10/14 22:56
106F：→ hoos891405: 为什麽这种老套、英雄主义的很扯的Top Gun2会那麽红 10/14 22:59
107F：→ hoos891405: ？就是这种规规矩矩讲好故事的电影娱乐性真的比较高 10/14 22:59
108F：推 mooncakesc: 呃...隐线或主轴薄弱通常就是单元剧的要素之一啊，但 10/14 23:04
109F：→ mooncakesc: 我得说整出剧成分拿捏的比例很怪，导致很多人当成连续 10/14 23:05
110F：→ hoos891405: 要讲单元剧，连二十几年前的顺风妇产科，或者许效舜 10/14 23:06
111F：→ hoos891405: 的「小明的故事」都还比较好笑 10/14 23:06
112F：→ mooncakesc: 剧在看，只能说漫威除了传统叙事手法之外其他还要多练 10/14 23:06
因为大家都在讨论英雄旅程的点，或认为我过度纠结了英雄旅程的架构，於是我在思考我
的认知哪里出了问题，便回去翻了英雄旅程的定义，这里我试着套用女浩克的故事线，有
错请指正:
-------------------------------
"克里斯多夫‧佛格勒指出了英雄旅程中的十二阶段"
1.平凡世界:珍是个平凡的律师
2.冒险的召唤:意外导致珍拥有了超级英雄的能力
3.拒绝召唤:尽管班纳一直说服珍当超级英雄，珍却只想当个平凡的律师
4.遇上师父:浩克教导珍控制自身的能力、後面马律师也提点了珍怎麽同时是律师与英雄
5.跨越第一道门槛:英雄来到两个世界的边界，开始上路，故事真正开始，珍来到了专门
负责超级英雄的法律部门
6.试炼、盟友、敌人:帮恶煞假释与能力曝光後带来的困扰、律师事务所的小夥伴、泰坦
尼亚与浩克王
------------------------------
一直到第六点都还是完全可以套入英雄旅程的架构，
不是像不像的问题，它的开头确实是套用英雄旅程没错吧?
我明白今天单元剧冲淡与拉扯了这部的调性，以至於它看起来四不像，但我真的不认为是
我执着硬说它是英雄旅程。
113F：推 a2156700: 砸烂整个故事还蛮像浩克的XD 10/14 23:07
114F：→ mooncakesc: 我是拿奥维尔号这种还是有主轴的单元剧在比啦，所以才 10/14 23:08
115F：→ mooncakesc: 会觉得成份比例很奇怪。 10/14 23:08
116F：→ hoos891405: 要单元剧、反正特效也低成本，其实可以一季20集。恶 10/14 23:08
117F：→ hoos891405: 搞满满还比较有意义反正一级去掉头尾就是20几分而已 10/14 23:08
118F：→ mooncakesc: 像奥维尔号这种就是主线占两成、支线占八成，女浩克是 10/14 23:10
119F：→ mooncakesc: 55开甚至64，所以两头都会有点草率10/14 23:11
120F：推 ship1228: 我觉得不错看啊，硬要成长什麽的，就不用这个角色啦，10/14 23:21
121F：→ ship1228: 他就是一个平凡律师，得到超能力，生活变得一团乱，还10/14 23:21
122F：→ ship1228: 被仇女仇视，整个很现实社会啊10/14 23:21
123F：推 mooncakesc: 哦对，我现在才发现跟原PO认知差异很大的地方了10/14 23:29
124F：→ mooncakesc: 原来原PO觉得女主是毫无成长的XD 我持相反态度就是了10/14 23:29
125F：→ mooncakesc: 光第七集那整集态度变化就是一大段成长了 10/14 23:31
126F：推 mooncakesc: 很多人，可能包含原PO或许认为成长幅度不足，但对於有 10/14 23:38
127F：→ mooncakesc: 相似经历的我自己来说，看到也有人从不解、放下到接受10/14 23:41
128F：→ mooncakesc: 现实继续为了生活前进，这是很贴近人心的 10/14 23:41
啊其实我想讲的更多，只是我大多把篇幅拿来讨论故事架构了，我也觉得第七集是好看的
，拥抱自己不安全感的部分甚至有点感动，这集是迫使主角面对自我心魔的角色转折，那
这样可以说是"讲得出来好看的地方就是那些主角有成长的部分"吧? 所以我会希望主角继
续成长是因为这样才好看，我个人感想啦
129F：推 quickey: 给推，这麽烂的剧写这麽多字 10/14 23:46
130F：推 CloudyWing: 上一集结束我可以接受，这集太闹了10/14 23:53
131F：→ CloudyWing: 这一集很有创意，但是做得太粗糙了 10/14 23:54
132F：推 CloudyWing: 前面就看得很不对劲，後来看打破第四面墙觉得原来前 10/14 23:57
133F：→ CloudyWing: 面那麽闹是为了舖这梗，原本来期待会怎演，看完觉得 10/14 23:57
134F：→ CloudyWing: 就这样？ 10/14 23:57
135F：→ leopika: 觉得这种结局很棒的人是都觉得A梦结局画大雄做梦很棒吗 10/15 00:00
※ 编辑: rubeewine (1.175.207.62 台湾), 10/15/2022 00:15:29
136F：推 knok: 看完八集，结局珍要面对跟解决的时候10/15 00:15
※ 编辑: rubeewine (1.175.207.62 台湾), 10/15/2022 00:17:18
137F：→ knok: 选的方法是求神明改剧本。第一次看到角色完全没成长的 10/15 00:16
※ 编辑: rubeewine (1.175.207.62 台湾), 10/15/2022 00:18:50
138F：推 KayRoe: 你对这部垃圾剧太认真了 10/15 00:40
139F：推 ray0808: 最後编剧根本就是我就烂，烂到底，放弃治疗了 10/15 00:42
140F：推 ray0808: 剧中世界有超能英雄但是也不能违反剧中世界的逻辑，他要 10/15 00:50
141F：→ ray0808: 这样搞以後的剧要对抗反派那都叫女浩克去关说编剧不就结 10/15 00:50
142F：→ ray0808: 了 10/15 00:50
143F：推 mooncakesc: 或许是我经常看瑞克和莫蒂以及南方公园的缘故，我得说 10/15 01:28
144F：→ mooncakesc: 打从头二至四集我就可以抽离自己是在看传统超英剧的感 10/15 01:32
145F：推 mooncakesc: 确实你说的元素是符合英雄旅程的前段环节，但R&M和SP 10/15 01:36
146F：→ protess: 以後复仇者要打康还什麽，直接叫女浩大去打破墙打编剧就 10/15 01:37
147F：→ protess: 好叫康悔改就好，哪还需要博士女巫10/15 01:37
148F：→ protess: 相比女巫还在吹修改现实，女浩克直接修剧本屌打 10/15 01:38
149F：推 mooncakesc: 至少告诉我有那些元素也可以不必是英雄旅程的一部份 10/15 01:38
150F：推 mooncakesc: 所以我才会给结局是那种评价，能不能破墙确实不是重点 10/15 01:42
151F：→ mooncakesc: 人家小单用华丽的表演掩饰平淡的创意，女浩克编剧是用 10/15 01:43
152F：→ mooncakesc: 华丽的创意最後却给了一个平淡的表演 10/15 01:44
153F：嘘 malanna: 成长屁喔 10/15 01:51
154F：→ malanna: 谁规定就要成长啊 你是晨间剧女主角吗 10/15 01:51
155F：→ malanna: 难怪废话这麽多，很多话明明一段字就可以表达出来，偏偏10/15 01:53
156F：→ malanna: 要去补一堆赘字冗言 10/15 01:53
不是每个人都追求成长，我明白这一点，
我知道自己的文章有废话很多的毛病，我会继续努力让我的写作功力有所成长，感谢指教
157F：→ satan317: 故事不照你预期走法就是烂10/15 01:58
我最喜欢故事不照我预期的走向了，那总是带给我惊喜，但滥用最方便解法的故事不会让
人惊喜
158F：推 Laser17: 如果是情境喜剧 就说女主同时是律师跟”浩克“ 就好 10/15 01:58
159F：→ Laser17: 说是英雄了....真的会觉得方向不一样了..感谢整理 有梳理10/15 01:58
160F：→ Laser17: 後了解看完不适的原音了 10/15 01:58
161F：推 mooncakesc: 靠杯看到晨间剧女主角就喷笑了，虽然这麽说，但小黛 10/15 02:07
162F：→ mooncakesc: 有从古美门那边学到不择手段这件事啦XD 10/15 02:07
回一下你提到的R&M，故事架构特别有趣，一开始故事就疯狂的叫观众不要在乎任何事情
或人，因为宇宙是无意义的，一切努力都是屁，认真就输了，在这个前提下无论剧情多麽
荒诞观众都能接受，直到S2结局时观众才会发现自己已经输了，原来我们这麽在乎角色，
这反差很强烈，所以很好看，不过女浩克是反过来做，观众到第8集已经很在乎主角受到
的伤害了，然後结局再告诉观众一切在乎与努力都是个屁
163F：推 Jotarun: 虽然我不赞同本文论点 但这种才叫讨论好吗 10/15 02:35
164F：→ Jotarun: 不是整天在那边诈骗 SJW 女权 10/15 02:37
感谢，其实讨论这件事情就是大家拿出各自的观点来试着说服彼此，或整理出彼此不同的
原因，我也看过喜欢这部影集的人的观点，老实说除了故事架构以外我都是能理解的
啊，我是很在乎这部影集的，那我为什麽不能说出自己的看法来试着要求大家讨论呢？对
吧
165F：推 lupefan4eva: 脑粉会紮稻草人批评你 10/15 02:51
166F：→ lupefan4eva: 感觉你应该是从业人员10/15 02:53
工作需要所以自学写故事，越学越能感受说故事的魅力，所以应该算从业人员吧
※ 编辑: rubeewine (39.14.10.39 台湾), 10/15/2022 03:48:21
167F：推 Wei93327: 推 10/15 03:42
168F：→ dlevel: 应该很好看吧？超粒方又看到发抖了10/15 06:22
169F：推 a2156700: 晨间剧女主角XD 女主要说理到让大魔王跪下来痛哭流涕 10/15 06:37
170F：推 z90286: 这篇分析不错啊， 如果都不去看不去浪费人生。那以後影评 10/15 07:57
171F：→ z90286: 都不用看影片了 10/15 07:57
172F：推 SINW: 这些编剧真的很懂漫威粉的心态 批评者就是酸民 还把它演出 10/15 08:13
173F：→ SINW: 来 10/15 08:13
174F：推 durhambageek: 看到後面那个粗糙的解套方式真的满满的傻眼… 感谢10/15 11:35
175F：→ durhambageek: 原po 详细的解说 10/15 11:35
176F：→ vibianus: 小珍ㄧ开头角色弧就已经完整了，知道自己想作什麽，家 10/15 11:57
177F：→ vibianus: 庭也健全，更没有什麽超英的奇怪心理issue，她就是意外 10/15 11:57
178F：→ vibianus: 当上女浩克来来吐槽漫威剧情的，硬套英雄旅程模板不是10/15 11:57
179F：→ vibianus: 错误期待吗 10/15 11:57
角色曲线已经完整的角色到故事结尾也不会变，但观众会在结尾时更了解他，例如妈的多
重宇宙(象徵beta版)的威门，珍若在故事开头不接受能力却在结尾时接受，那这就是有角
色曲线，
如果要写珍本来就曲线完整的话，她为什麽要“转变”为接受浩克能力呢？整部戏不是在
讲她怎麽接受这个意外的吗？这不算角色曲线？
※ 编辑: rubeewine (218.166.162.10 台湾), 10/15/2022 12:47:01
180F：→ hhua: 你对英雄的执念有够深XD。漫威愿意实验和打破框架采用不同10/15 12:50
181F：→ hhua: 风格我是乐见的，要不然他们作品出的那麽频繁，旧有那套是 10/15 12:50
182F：→ hhua: 真的有点没动力再看了10/15 12:50
只要是正向转变的故事，主角就会是自己的英雄，这跟主角是否是“英雄身份”没有关系
※ 编辑: rubeewine (218.166.162.10 台湾), 10/15/2022 13:01:15
※ 编辑: rubeewine (218.166.162.10 台湾), 10/15/2022 13:04:39
183F：→ vibianus: 小珍本来就是很whatever的被动接受，拔不拔掉shehulk对 10/15 13:04
184F：→ vibianus: 她没差啊 10/15 13:04
185F：→ vibianus: 但我理解人很难放下成见的，打开的方式不对基本上就没 10/15 13:06
186F：→ vibianus: 救了，你就当作电波不合或是十年後再回来看吧XD 10/15 13:06
我很感谢你愿意跟我讨论，我们十年後再见XD
※ 编辑: rubeewine (218.166.162.10 台湾), 10/15/2022 13:11:44
187F：推 draw: 同样觉得不像英雄旅程 而比较接近「小人物遇上大麻烦」类型 10/15 13:45
188F：→ draw: 但是结尾写法的确破坏了这个结构 10/15 13:45
189F：推 Supasizeit: Cobra Kai 很符合你的架构 难怪第一名 10/15 14:17
190F：→ ksng1092: 不过我一直在疑惑这一套分析要怎麽去套到黄金女郎上XD 10/15 15:18
191F：→ ksng1092: 黄金女郎里面的"反派"是什麽呢...里面主角有被迫使达到 10/15 15:20
192F：→ ksng1092: 极限吗？ 我们看了八季下来看不到那些东西，但我们就不 10/15 15:20
193F：→ ksng1092: 认识主角了吗XD10/15 15:21
虽然我没看过黄金女郎，但查了一下感觉是和生活大爆炸故事架构比较接近的情境喜剧，
情境喜剧虽然不见得有角色曲线，但大多会使用故事转折来写的，没有反派依然会有挑战
，这挑战的定义符合"与主角对立并要求主角行动或改变"，
生活大爆炸莱纳德要追求佩妮的过程中，所有阻碍其发生的挑战，都能在广义上被暂时称
做故事中的反派，可能是佩妮本人、其他追求者、朋友的冷嘲热讽、或就是谢尔顿，
主角虽然没被推到极限，但每一次主角"有意识"的行动与决定都能让你更了解主角，需不
需要被推至极限要看故事架构本身的调性，但行动或选择必然会出现
194F：推 p520888: 而且一直破第四道墙其实用久了很腻10/15 18:30
195F：→ roccqqck: 其实我觉得这集当倒数第二集ok10/15 18:41
196F：→ roccqqck: 当最後一集就真的莫名10/15 18:41
197F：推 taikonkimo: 这超越康 直接找作者谈判 直接变最强英雄罗 10/15 20:48
※ 编辑: rubeewine (218.166.162.10 台湾), 10/15/2022 21:55:56
198F：推 adoy: 虽然不见得完全同意这篇，但是这种批评文章才是有要跟大家 10/15 23:25
199F：→ adoy: 讨论的，比那种凡事只会SJW搞烂作品，然後嘲讽其他观众都是10/15 23:25
200F：→ adoy: 漫威脑粉、SJW才没有觉得超烂的文章有营养多了，至少都有点10/15 23:25
201F：→ adoy: 出剧情哪里有问题，也没有攻击观众、地图炮性别等等，所以 10/15 23:25
202F：→ adoy: 给个推 10/15 23:25
203F：推 ginopun10477: 写得好好 我根本没看这部影集xdd 谢谢您认真的分享 10/16 00:52
204F：→ ginopun10477: 这篇让我收获满满 10/16 00:52
205F：嘘 maxisam: 怎麽会有人喜欢同一个故事结构 一直拍 10/16 02:44
206F：推 maxisam: 但是这个编剧的确在讽刺自己啊 10/16 02:49
用任何架构都没问题，漫威一直都有在尝试用新架构，例如黑豹的架构就跟狮子王很类似
。
女浩克的问题在於，它没有给出新的架构、整体剧情方向混乱，结局还破坏了原有的架构
与故事内部逻辑，这才是它爆炸的原因
207F：推 Mrrichman: 纵使你分析成这样SJW还是会想教育你 10/16 02:58
※ 编辑: rubeewine (118.231.152.194 台湾), 10/16/2022 03:47:32
208F：推 knok: 我觉得，还不算晚。这次没在第一集就跟你讲明，很傻眼 10/16 07:39
209F：→ knok: 下次我们就知道了，不用对这种片去认真看待10/16 07:41
想借题讲讲"错误期待"的事，
故事开头的架构代表着编剧的"承诺"，这是编剧与观众沟通的方式，
如果是一个悬而未解的难题那结局会解决它、如果是一个未完成的主角那结局他会至少完
成一个阶段的转变，
若编剧给出承诺却没有去实现它只有两种可能：1是编剧搞砸了、2是编剧在耍观众，不管
是哪一种观众都会有被欺骗的感受。
今天就算一开始对此剧一无所知就进来看故事了，那观众也会根据故事架构开头给出的承
诺，来帮助自己思考该对故事做出什麽样的期待，
我看了女浩克开头并看见了它套用角色成长的架构(不是我硬凹，是它就是这麽写的)，我
不懂为什麽我这样是"错误期待"? 写坏就是写坏啊，还是要编剧承认他就是在耍观众?
210F：推 luciferii: 你居然看到胡闹了八集的Jen还会在乎她的成长? XD 10/16 09:55
211F：→ luciferii: 她只想安安稳稳赚钱和找愿意上床的男人打炮啊，两者都 10/16 09:55
212F：→ luciferii: 有应该算成长完毕了，成为超级英雄才是最退步的事 10/16 09:56
胡闹归胡闹，但这个过程中故事架构却一直在跟"角色成长"的概念纠缠，不论是第七集的
心灵成长、第八集的开导还有主角遭遇大危机都是啊，不要成长可以，那就不要这样写啊
213F：→ hTCe9: 问题应该是女浩克「性生活很充实」、「打破第四面墙」等等10/16 09:59
214F：→ hTCe9: 的确都是还原漫画设定，可是你整体搭配起来就是很难看10/16 09:59
215F：→ hTCe9: 所以才会有人从结构去分析。就像你写草书、演即兴音乐，都10/16 10:00
216F：→ hTCe9: 还是隐约有一个基础结构，只是结果不那麽正经八百，不然就 10/16 10:00
217F：→ hTCe9: 是完全一团乱10/16 10:00
218F：推 luciferii: 应该说很吃电波，如果你想将MCU视为一整个大计划就会很 10/16 10:04
219F：→ luciferii: 难接受，如果MCU跟漫画世界一样，只是基础设定一样各 10/16 10:05
220F：→ luciferii: 自发展，那这种安排就跟主线漫画後面附的小品一样很稀10/16 10:05
221F：→ luciferii: 松平常，虽然前面剧情我没被逗笑，但显然很多读者有10/16 10:06
222F：推 luciferii: 这故事原型可能是来自Marvel Comics Presents #18 10/16 10:14
223F：→ luciferii: Jen圣诞节太无聊所以干掉一堆反派，最後解救无聊一天的10/16 10:14
224F：→ luciferii: 是她打改漫威编辑部抱怨，收到了以自己为名开启的新 10/16 10:15
225F：→ luciferii: 连载漫画（广告兼预告）10/16 10:16
226F：推 hacker725x: 某群人不同意不赞同还想立牌坊好像这篇文是他写的 XD 10/16 10:16
227F：推 luciferii: 超英故事在欧美已经不是那麽严格的东西，而只一种故事10/16 10:19
228F：→ luciferii: 背景，就像She-Hulk影集里透露出跟MCU电影版不同的气氛 10/16 10:20
229F：→ luciferii: 超能力似乎已经变成司空见惯，民众也不会特别在意的事10/16 10:21
230F：推 luciferii: 如果要类比类似作品，可以想想武侠楚留香和科幻Dr. Who 10/16 10:26
231F：→ luciferii: 观众想看的都不是主角成长啊XD10/16 10:26
感谢科普与提供新思路，我喜欢你拿漫画剧情来当参照讨论，虽然我没有看过这一篇漫画
，但我能假定故事开头时，珍的角色是"已完成"的状态了吧?（有错请指正）那漫画的故
事就不是以"角色曲线"，而是以"剧情反转"为设计吧? 结尾她打去编辑部抱怨而得到新连
载，听起来就是个很有趣的反转。
Dr. Who也适用於这个概念，这类型故事的开头，角色的曲线早已完成/或是完成的差不多
/
或是完全不需要角色曲线，
观众期待的是故事外在情境的发展与反转，可是女浩克里主角离完成还很远，一直到第八
集还在迷惘自己的身分定位啊...
232F：推 kee32: 楼上内行 10/16 11:00
233F：推 peter813270: 怀疑你也是英文系但我没有证据哈哈哈 10/16 12:11
※ 编辑: rubeewine (114.39.42.51 台湾), 10/16/2022 21:21:21
※ 编辑: rubeewine (114.39.42.51 台湾), 10/16/2022 21:24:45
234F：推 fanisha: 知道你要表达什麽 还蛮认同的 这部算是有点创意的恶搞喜 10/16 22:59
235F：→ fanisha: 剧吧 轻松看还可以 10/16 23:00
236F：推 luciferii: 那篇故事她一开始就打给编辑部了，没有反转XD 10/17 02:10
237F：→ luciferii: 美漫世界观比较复杂，延续了八十年的历史，每个主角都 10/17 02:10
238F：→ luciferii: 是在已完成/未完成之间随意切换中，不是一个整体大故事 10/17 02:11
239F：→ luciferii: 所以说对美漫读者来说这种剧情安排不特别突兀，但对 10/17 02:12
240F：→ luciferii: MCU迷或影视迷可能就会反感。 10/17 02:13
241F：→ luciferii: 但类比 Dr. Who 来想也一样，或者 Star Trek 这类单元 10/17 02:14
242F：→ luciferii: 剧形式，跟 TBBT 一样主角个性可能还是会非常缓慢成长 10/17 02:15
243F：→ luciferii: 但那不多数观众追剧时最关心的重点，虽然有描写成长的 10/17 02:15
244F：→ luciferii: 那集在季末後可能会变成最广为讨论的一集。 10/17 02:16
245F：→ luciferii: 科奇幻故事的特色是，观众入门原因反而可能是先对设定 10/17 02:17
246F：→ luciferii: 感兴趣，才慢慢去看能创造出什麽故事，这也是SW/ST/超10/17 02:18
247F：→ luciferii: 英那麽多烂作但还是有死忠迷会看的原因。 10/17 02:18
248F：→ luciferii: 看看影视版上一堆人口嫌体正直，骂完再继续追看下一部10/17 02:19
249F：→ luciferii: 就知道了XD10/17 02:19
250F：→ luciferii: ^但那不是多数观众追剧时最关心的重点... 10/17 02:20
感谢指正，所以在这篇漫画中，推动故事发展的核心就是"珍很无聊"，这就是它开头的故
事架构，读者自然会期待这点最终会有结论，於是她得到了新连载(不无聊了)，妥妥的架
构啊~ 我能明白现在超英已经被拿来当成任何故事架构的背景了，就算跟世界观大架构已
经无关了(但今天女浩克的情况也不是啊~)，当成短篇来看的情况下好作品这麽多(也还会
再出现更多)，但会被大家骂的作品却永远都是那几个错误，例如毁掉角色原有的设计，
或是更常见的---故事架构写坏了
然後，对 接下来我会去看狼人，我会做好心理准备的(欸
251F：→ TRYING: 只能说沈佳宜走得太前面 - 人生很多事本来就是徒劳无功的10/17 12:52
252F：→ TRYING: 啊 10/17 12:52
253F：→ TRYING: 如果依照你的分析(我认为分析的很合理) 是不是也等於完全 10/17 15:50
254F：→ TRYING: 中了这部片要打的 就不给你故事框架 不给你反派 且最後10/17 15:50
255F：→ TRYING: 真的用"机械"来降神(凯文) 也就是编剧群预判了你的预判10/17 15:51
256F：→ TRYING: 女浩克处在第四阶段 电视剧收宫之作 (不考虑特辑) 10/17 15:52
257F：→ TRYING: 也许这部剧的出现 是希望你开始打破对"剧"的期待方式 10/17 15:53
258F：→ TRYING: 正因为超英在怎麽拍大概就是这个套路 所以如果迟早要面对 10/17 15:53
259F：→ TRYING: 也许就是找真正看剧的反派"网路酸民"来一起解构 10/17 15:54
260F：→ TRYING: 毕竟 在此之前 从来就没有人能一口气把所有漫画都丢入影视 10/17 15:55
261F：→ TRYING: 现在 又要互相连动 又要不能重复 又要有亮点 真的已经太 10/17 15:55
262F：→ TRYING: 难了 当然这些想法 不能帮惨澹的第四阶段解释甚麽 10/17 15:56
263F：→ TRYING: 只是 女浩克这样的呈现 也许 可以让大家卸下一点紧张 10/17 15:57
264F：→ TRYING: 像是告诉你 嘿 不要这麽累好吗 我就TMD是个电视剧 未来还 10/17 15:58
265F：→ TRYING: 会有无数个"漫画改编"电视剧要上 不爽不要看.... 10/17 15:58
266F：→ TRYING: 也许他也在宣告 大家不用真的每部都追 重要的看看大银幕 10/17 15:59
267F：→ TRYING: 电视剧就当动画看 可有可无 无伤大雅 毕竟大家也不是都 10/17 15:59
268F：→ TRYING: 看过漫画 才看MCU电影的10/17 15:59
如果要打破观众对架构的期待，那一开始便要这麽做，编剧的职责就是操控观众的感受与
期待，厉害的编剧能从头到尾都牵着观众的鼻子走，而且观众还会很开心。
说是预判其实很难说服观众，故事架构就像一个"门槛"，只要有到达就不会太难看(但写
得太差可能也会很无聊，例如黑塔)，如果要改变它，那至少要用"超越"这个门槛的方式
，观众知道编剧可以驾驭这个架构的前提下，去改变它让它更精采，女浩克的用了机械降
神最方便解的方式，就没有超越这个门槛，而是直接放弃了，所以才被骂成这样，想办法
换架构很难、试着不重复很难、要有亮点很难，这些都没错，但就是因为这样，所以才不
是每个人都是厉害的编剧啊，
你说的最後一段如果是真的...，那其实现阶段的漫威还蛮悲哀的，哪个编剧会希望自己
写的故事可有可无呢...?
269F：推 riddler: 分析得很好!而这句话"迷惘自己的身分定位"也大大打脸机器 10/17 20:32
270F：→ riddler: 降神的荒谬^0^要是剧本可以那麽轻松就改掉(跟JoJo的炸弹10/17 20:33
271F：→ riddler: 皇后还满像XD)那麽女浩克只要无限重来到她想要的剧本就好10/17 20:36
"滥用最方便解"的方法(例如机械降神)，不能用在那些企图让观众"认真"看待故事的戏剧
，例如，甘道夫不能叫巨鹰直接载着佛罗多去末日火山丢戒指，与戒灵根本就没关系，真
正的原因是这样会破坏故事架构，这样故事会很无聊，就像对付萨诺斯时不会靠蚁人进屁
眼、也不会靠魔法传送门切手(尽管早就出现过这招)，除非像死侍一样，不管发生了多惨
的事情，接下来几幕都会继续疯狂搞笑，编剧就是在让观众知道，不用太期待主角会很认
真去解这些题，但女浩克一直到结局前都不是这样的。
※ 编辑: rubeewine (1.175.207.125 台湾), 10/18/2022 00:16:49
272F：推 r622123: 推啦 10/18 07:59
273F：推 matsuwu: 感谢你为了这个烂剧，写这麽大一篇XDDD 10/18 12:43
274F：→ matsuwu: 看完真的很气... 每集都一付要塑造什麽大反派10/18 12:43
275F：→ matsuwu: 然後虎头蛇尾10/18 12:43
276F：→ louzymizery: 辛苦你了，但光盖曼叔那句算自古神话以来的文本创作 10/18 14:55
277F：→ louzymizery: 的总括抽象核心.在影视速食跟意识形态先於故事人性 10/18 14:56
278F：→ louzymizery: 的创作者及受众身上.明明自己骨子里也需要,但执行时 10/18 14:59
279F：→ louzymizery: 还是宁可追求自己认知的独特，而不是追求故事本身.. 10/18 15:00
280F：推 violin9458: 但我觉得原Po你对这部剧误会很深欸？我早在前面不知 10/18 16:48
281F：→ violin9458: 道哪集讨论浩克王网友在脑补後续发展的时候我就说按10/18 16:48
282F：→ violin9458: 照这剧的调性跟前面几集解决问题的方法 浩克王应该也 10/18 16:48
283F：→ violin9458: 是轻松两三下喜剧性打发10/18 16:48
284F：→ violin9458: 不知道你「女浩克一直到结局前都不是这个样子」是怎 10/18 16:49
285F：→ violin9458: 麽得到的结论 明明跟泰坦尼亚的官司那时候也是很随便 10/18 16:49
286F：→ violin9458: 就解决了 10/18 16:49
前面的解题法虽然随便解决，却还是有着伏笔与方法的，是用因果来写的，(讲述自身经
验)帮恶男前同事打赢官司、请约会对象当证人(证明珍早就用了这个名号)来打败泰坦尼
亚、甚至到最後一集妮基都使用了计谋来持续这个故事内部逻辑，然後突然就机械降神了
，前面提的随便归随便，但这些方法却是去支持故事本身发展过的因果的，突破第四道墙
跟直接修改并放弃故事逻辑是完全不一样的概念，如果要发展出一个突破故事前期逻辑的
方法(类似机械降神)，那主角必然要去承受相应的努力与代价，才不会让观众在最後一刻
觉得"啊前面的努力与故事逻辑都是屁喔?"，例如康斯坦丁电影结局、例如降世神通主角
不愿杀烈火王的解法。
※ 编辑: rubeewine (218.166.171.130 台湾), 10/18/2022 20:42:56
287F：推 violin9458: 但浩克王不是用改解局变不见的啊 10/18 22:19
288F：→ violin9458: 浩克王最後还是走法律途径收掉 10/18 22:20
289F：→ violin9458: 布鲁斯跟恶煞泰坦都还在 基本上就代表发生过的事都没 10/18 22:23
290F：→ violin9458: 被改变 所以基本上你可以当成他们有打架只是没拍出来 10/18 22:23
291F：→ violin9458: 给你看（因为女浩克不想最後一集在那边打来打去）直 10/18 22:23
292F：→ violin9458: 接跳到打完架警察出现 10/18 22:23
所以我一直强调故事架构，前面的故事架构都是，1.遇上难题>2.主角(群)想出解决办法>
3.难题因主角(群)想出的办法或努力而得到处理>4.难题解决。(观众会因为这些故事设计
而明白这就是这部的架构)
试试拿来套用到结局上，1.遇上难题(珍的生活受到打击、浩克王逍遥法外)>2.配角有努
力(妮基想出解决办法)，但主角本身并没有，甚至最後会出现在那边可以说是阴错阳差，
如你所说难题不是因为改结局而不见的话>3.主角把敌人打败然後报警抓人>4.难题解决。
跟改剧本没有关系的话，有没有发现架构坏了? 从需要主角群的努力来突破困境，变成了
主角运气好所以最後问题处理好了，妮基虽有通报珍，但珍本来就会出现在那里，这个设
计让妮基的努力是没有意义的，只是为了让配角最後能在那个地方，更不要提珍根本毫无
作为，她唯一做的事情就是跟编剧说这不合理，然後事情就草草结束了，所以才会有观众
会感到冲突"怎麽这样处理结局?"，因为前面的架构都不是这样写的。
※ 编辑: rubeewine (218.166.171.130 台湾), 10/18/2022 23:05:53
293F：推 tomtom33: 你认真了。 女浩克定位就是低成本、垫档、过渡用的超级 10/19 12:14
294F：→ tomtom33: 小品剧。但被包装的煞有其事，又或者观众对此剧抱有错 10/19 12:14
295F：→ tomtom33: 误期待。 10/19 12:14
296F：→ blc: 套的架构不是英雄旅程，是玛丽苏 10/19 14:57
297F：推 killeryuan: 希腊戏剧的机械降神有一个重大前提 就是众神无处不在 10/23 03:01
298F：→ killeryuan: 到处都是神殿 到处都是诗歌 都在歌颂众神 祭祀众神 10/23 03:01
299F：→ killeryuan: 所以观众本来就知道甚至期待众神的出现... 10/23 03:02
300F：推 Pixis: 以前戏剧系的 认同这篇 11/11 22:02
301F：→ Pixis: 机械降神超容易导致虎头蛇尾的问题... 11/11 22:02