作者codynp (<3 Gillbee)
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标题Re: [心得] 《无证人生》忠实呈现美国的移民处境
时间Tue Aug 4 12:58:49 2020
→ kevin781109: 我不觉得我说的「同理心」跟你说的「同理一下」有何 12/24 21:54
→ kevin781109: 不同。不是同情，是同理。节目拍出移民的真实遭遇， 12/24 21:55
→ kevin781109: 让观众能站在那们的处境去思考，这就是同理没错啊。 12/24 21:55
随着最新Netflix 纪录片 Immigration Nation同样在无证移民和ICE 话上打转,
我对上面推文"移民的真实遭遇"有一点看法.
现在在美国众媒体和此类投资拍摄的资方有既定"政治正确"立场,
我相信大部份人是认同的.那麽在作为传媒方面,有立场地让你看到他们想让你看到的东西
也是很正常的对吧?那麽,何谓真实遭遇?
最新的Immigration Nation 里,拍摄者把ICE影响到没犯罪的无证移民生活的一面
拍了六集, 但另一面在执法单位逮捕真正犯罪者的数据和画面呢?我看完六集只能说着墨
少得可怜.... 而且纪录片中很明显把ICE描述为比较邪恶的一方我觉得是蛮明显的.
我想表达的是,假设今天这套Immigration Nation采取另一角度,在系列的一半中拍非法
劳工导致的本地低阶劳动人口收入受影响问题,以及ICE抓MS-13之类帮派/美国的犯罪者,
然後再它们官方一堆数字跟你说"因为Trump 实施零容忍以来我们抓了多少
罪犯令美国犯罪率降低了多少"之类的话, 推文中所谓的真实遭遇会否又有所不同呢?
我没看正式统计 受影响的轻犯罪被遣返 vs 重犯罪被遗返的数字和比例有多少,
但就这个议题来说,我个人认为所谓"真实遭遇"更应该提供正反方辩论的空间,
才能更接近真正的现实给观众空间去思考.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 58.153.226.29 (香港)
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1F：→ ksng1092: 换一个角度来讲其实你也可以当成这节目本身就是在阻止天 08/04 13:13
2F：→ ksng1092: 平倾斜的XD 08/04 13:13
3F：→ ksng1092: 当有人想阻止天平倾斜却质疑"你怎麽不是两边放一样重的 08/04 13:14
4F：→ ksng1092: 砝码？"其实也蛮奇怪的 08/04 13:14
5F：→ codynp: ?我怎麽觉得是相反这节目是想让天秤倾钭的...立场很明显说 08/04 13:16
6F：→ codynp: *斜. 所以我的标题是对"真实际遇"四字的看法 08/04 13:18
7F：→ codynp: 那些被搞的正常无证移民很惨 那麽被影响的正常美国公民呢? 08/04 13:19
8F：→ codynp: 那些就不真实吗?美国是移民国家 这节目标题一样适合套用 08/04 13:19
9F：→ codynp: 更不用说真的有利用系统和假故事混入美国的这节目有提过吗 08/04 13:21
10F：→ ksng1092: 天平这种东西不可能是由一个节目组成的啊 08/04 13:23
11F：→ ksng1092: 当然了，并不是所有人的出发点都一定会是要平衡天平 08/04 13:27
12F：→ ksng1092: 但这个节目终究只能是，只会是一个砝码 08/04 13:27
13F：→ codynp: 问题来了,我个人观感是这议题拍摄媒体倾一边是很明显的 08/04 13:29
14F：→ ksng1092: 对，因为他是用来放在一边的砝码...你要怎麽质疑"砝码为 08/04 13:30
15F：→ codynp: 然後再多一个倾向同一边的节目 你说是阻止天平倾斜..... 08/04 13:30
16F：→ ksng1092: 什麽只放一边？" XD 08/04 13:30
17F：→ ksng1092: 前面也说了，也不是所有人做节目的出发点是想要做砝码 08/04 13:31
18F：→ ksng1092: 不过今天这个节目选择做砝码 08/04 13:31
19F：→ ksng1092: 因为天平这玩意不是只有"电视节目"啊 08/04 13:32
20F：→ codynp: 我也想看看更多你说"倾向另一边"的纪录片再下定论 08/04 13:32
21F：→ codynp: 但问题是我不会找 目前也找不太到,现在主媒体太流行反川了 08/04 13:33
22F：→ ksng1092: 天平体系是整个社会，你真的要缩限观察，那政策早该被你 08/04 13:34
23F：→ ksng1092: 批为"严重失衡"了才对 08/04 13:34
24F：→ codynp: 用"严重失衡"来形容现在美国一堆现象很合适啊,你说的对 08/04 13:37
25F：→ codynp: 在这议题上也是, 所以才会导致美国近年撕裂那麽严重 08/04 13:37
26F：→ ksng1092: 所以你对节目的评论以你自己的标准来看也是严重失衡啦XD 08/04 13:38
27F：→ ksng1092: 你并没有以同等力道来批判两边，不是吗XD 08/04 13:39
28F：→ codynp: ?我逻辑上表达不就是"立场明显倾向一方"这样?有矛盾吗? 08/04 13:40
29F：→ codynp: 然後我主题是探讨推文中所谓真实遭遇,到底什麽是真实? 08/04 13:42
30F：→ ksng1092: 这...上面那句的意思是"我本来就是明显倾向一方"吗？ 08/04 13:42
31F：→ codynp: 还是"让人看到自己想让它看到的东西"就是真实? 08/04 13:44
32F：→ ksng1092: 真正的答案是，别傻了，没有人有能力让你看到真实 08/04 13:45
33F：→ codynp: 感谢你得出这麽简单的结论. 我也不想让推文太长了就此吧 08/04 14:04
34F：推 kevin781109: 我是原po，我觉得你们上面的推文有点鸡同鸭讲，彼此 08/04 16:39
35F：→ kevin781109: 似乎都看字看太快，回话也没能清楚表达意思。 08/04 16:40
36F：→ kevin781109: 然後我不觉得这类节目的立场叫做「偏向」某一方，当 08/04 16:41
37F：→ kevin781109: ICE做为一个执法部门，「抓了多少犯罪者」是属於它这 08/04 16:42
38F：→ kevin781109: 个机构的分内之事。如果节目的主旨是揭露这个体制的 08/04 16:45
39F：→ kevin781109: 的问题，为什麽要花同样篇幅去讲这个体制做到了哪些 08/04 16:46
40F：→ kevin781109: 它分内的事情？我觉得你可能把「节目讲出它的缺点」 08/04 16:47
41F：→ kevin781109: 跟「节目认为它只有缺点」画上等号了。希望这样说明 08/04 16:48
42F：→ kevin781109: 你能理解。另外，移民国度我正在看，第一集其实就点 08/04 16:49
43F：→ kevin781109: 出造成问题的不是任何个人，而是整个体制设计和政策 08/04 16:50
44F：→ kevin781109: 所导致，如果你看过节目，我相信你还记得这段。 08/04 16:51
45F：→ kevin781109: 回到你质疑的「移民的真实遭遇」，你不能把这几个字 08/04 16:57
46F：→ kevin781109: 单独抽出来、去脉络化地解读。我当初写「真实遭遇」 08/04 17:00
47F：→ kevin781109: 的理由很清楚，就是在零容忍政策和ICE的执法之下，所 08/04 17:01
48F：→ kevin781109: 有非法移民被同一化为「犯罪者」，而节目拍出这些人 08/04 17:02
49F：→ kevin781109: 有别於犯罪者之处，就是我所谓「真实遭遇」的意思。 08/04 17:03
50F：→ kevin781109: 再看一次你的文字，我觉得你很坚持一定要正反并陈， 08/04 17:20
51F：→ kevin781109: 但我不认为每个议题都得要这样才能引发思考。至少， 08/04 17:21
52F：→ kevin781109: 在这个议题上，一来ICE本来就会抓重罪犯、零容忍影响 08/04 17:23
53F：→ kevin781109: 的显然不会是那些人，二来节目旨在凸显一般无证移民 08/04 17:24
54F：→ kevin781109: 在这政策下的遭遇，因此我不认为非得两边都提不可。 08/04 17:26
感谢原po 回应, 我相信这个辩论的起点是大家对"真实遭遇"的解读不同.
你的"真实遭遇"如果我理解正确的话是"受法案影响的轻犯罪非法移民"的遭遇,
而我对无证人生真实遭遇的解读是基於"只要是非法移民,好人和真的坏人黑帮份子都是包
含在内的". 也是你说的"正反并列坚持".
其实我提出的质疑,主要是因为首先执法部门作为国家机器之一,
如果用发生在个体观点去解读作为会影响群体的政策的时候,
对我来说所谓的"真实"应该是发生在个体事件时所有受影响的个体也应该在内.
(不幸被政策影响的非法移民 以及 真的有因为零容忍被抓的重犯非法移民,
重罪犯者难道就不是非法无证移民吗?)
这种受到迫害的非法移民当然有引发我们思考的地方, 说实话我看到那些画面有好几次
都眼眨泪光. 但因为法案引致的问题, 往往要放到大的层面的看才能了解此法案当初推出
的初哀,以及它实际对社会的影响等等.
用口语一点的形式, 假设这个零容忍法案的实际数据是, 实施後抓到的非法移民重犯比
例大幅增加, 但因为这个政策存在问题导致有部分轻犯罪的非法移民受影响被割韮菜,
在西方民主精神核心多数决的精神下, 在国家政策层面或对政策得益者来看,
它其实就是一个好政策. 我这样说不代表我认同这种思维, 但不巧现实社会这种例子经常
发生在我们身边.
然而在连续看完无证人生及移民国度後,因为目前我对媒体的不信任,
两个系列都是拍摄人对行政政府及执法单位所使用的偏嘲讽及利用震慑力对非法移民的精
神打击的拍摄手法对比受害人方许多煽动情绪的镜头,
在现今往往将事情政治化及意识形态严重的社会上,
我偏向质疑纪录片往往有政治目的多於想真正带出节目的标题"无证人生"及"移民国度"
每个人都有不同立场,就此提供另一角度的看法给你看看.
※ 编辑: codynp (58.153.226.29 香港), 08/04/2020 18:19:35
55F：→ kevin781109: 可以理解你对节目背後动机的疑虑，如果今天有节目能 08/04 19:10
56F：→ kevin781109: 提供更全面的呈现，我也乐观其成；只是就已经存在的 08/04 19:12
57F：→ kevin781109: 节目而言，只要它有揭露某些黑暗面、为弱势者发声， 08/04 19:13
58F：→ kevin781109: 我就会倾向给予肯定。我确实偏好这种主题的节目。 08/04 19:14
59F：→ kevin781109: 而且不论被执法的重罪无证者有多少，那些只是为了逃 08/04 19:16
60F：→ kevin781109: 离危险家乡的无证者被抓，每个都是处境艰难的活生生 08/04 19:18
61F：→ kevin781109: 的人，他们被抓被遣返更有一种受迫害的意味在内。 08/04 19:19
62F：→ ksng1092: For Greater Good的东西是吵了上千年都没有定论就是了 08/04 20:19
63F：→ ksng1092: 或许双方不断的拉锯，天平永恒的摆动才是最佳的方案 08/04 20:20
64F：→ ksng1092: 话说西方的民主核心其实比较像"不能站到国家为上"XD 08/04 20:22
65F：→ ksng1092: 不然麦卡锡主义也不会如此短命（？） 08/04 20:23
66F：→ ksng1092: 另外提一点就是，为弱势发声这件事，的确本身有其政治企 08/04 20:24
67F：→ ksng1092: 图，不过抓着这些东西说"为什麽你们要这麽偏弱势"、"弱 08/04 20:25
68F：→ ksng1092: 势带来的危害才是重点"云云是我更不能接受的 08/04 20:26
69F：→ ksng1092: 当你站在这个角度批判时，你的批判就是具备政治目的了（ 08/04 20:32
70F：→ ksng1092: 不过认真要说的话，"所有立场都有政治目的"是成立的 08/04 20:34
71F：→ angellll: 标题改成 偷渡客的处境 我没问题 08/04 20:53
72F：→ kevin781109: 楼上能说这种风凉话，也是因为你不用偷渡就能活命。 08/04 21:02
上面推文正是我希望纪录片给予正反面讯息的原因之一.
现今社会, 国家和资本家因为有它立场利益所以它们现在利用媒体作为宣传思想的
工具意图太明显了,中立立场的社会纪录片真的有点不好找.
我认为现今社会这麽撕裂的情况下,好的纪录片是可以给予两边了解对方立场的一
个机会. 很多时理解和尊重相反方的想法是放下对立的因素之一.
最新的<移民国度>中好几集在ICE 和非法移民对立的立场上可以说有尝试去做这一点.
同理心和大爱是美德亦是人类应该追求的没错,
但当今正是因为社会上太多这种过於理想提倡美德的人和团体,但当事情真的发生在这些
人身上时, 人性地顾及自己利益而做出许多双重标准行为, 实话这些事如果发生在自己国
家, 你作为本国合法公民会想收难民, 让他们住在你家旁吗? 我自问就算我能力上能应付
也未必能做到这种大爱, 所以我才希望在单一题材上能给予正反方的资讯给人思考.
这两部片能帮弱势社群发声没错,但它只有帮"非法移民"中的弱势发声,我上面讲的因为非
法移民而生计受影响的本地工人和的其他受非法移民影响的弱势社群呢?
世界目前很严重的群族对立问题的根本原因之一,就是人会被这类有政治立场的节目
影响对事物真实性的独立思考能力.
※ 编辑: codynp (58.153.226.29 香港), 08/05/2020 01:34:24
73F：→ ksng1092: “过於”提倡美德人权的团体自古以来都不是凭空出现的， 08/05 01:54
74F：→ ksng1092: 他们的出现明明都是果XD 是的那个“过於”也一样属於果 08/05 01:54
75F：→ ksng1092: 近代民主的核心思想是大幅度倾往“不要国家利益至上”的 08/05 01:59
76F：→ ksng1092: ，那是基於百千年来的教训啊 08/05 01:59
77F：→ kevin781109: 为什麽你好像一直觉得有政治立场是个问题？做节目的 08/05 02:11
78F：→ kevin781109: 难道不能在有立场的同时，也提出良好论点吗XD 08/05 02:11
79F：→ kevin781109: 然後你倒数第二段是在置换议题，这样不OK。这些节目 08/05 02:13
80F：→ kevin781109: 就是为了帮弱势的非法移民发声阿，他们为何要在这个 08/05 02:14
81F：→ kevin781109: 节目里放进不同议题的东西？如果有人很关注当地劳工 08/05 02:15
82F：→ kevin781109: 被影响的状况，也可以做一部讨论那个问题的节目。 08/05 02:17
83F：→ kevin781109: 而且你一直提到某些节目在宣传思想，那如果那些思想 08/05 02:21
84F：→ kevin781109: 就是真的呢？我可不可以说出一件真实的事情？ 08/05 02:22
85F：→ kevin781109: 然後你前面提到「如果零容忍所抓到的重犯大幅增加就 08/05 02:30
86F：→ kevin781109: 会被认为是好政策」但你并未认同，可是你又不断强调 08/05 02:32
87F：→ kevin781109: 正反并陈，你有发现这其实在说明你认同那个思维吗？ 08/05 02:34
88F：→ kevin781109: 我的意思是，怎样的正才能跟反有一样份量？政策所带 08/05 02:36
89F：→ kevin781109: 来怎样的正面成效才能抵得上反面效果？是看数量吗？ 08/05 02:37
90F：→ kevin781109: 那要多少个重罪犯才能抵得过一个被拆散的家庭？发现 08/05 02:41
91F：→ kevin781109: 荒谬在哪了吗？正反并陈未必就比较好，还是得看你怎 08/05 02:42
92F：→ kevin781109: 怎麽提出论点。我的想法还是一样，政策带来什麽正面 08/05 02:42
93F：→ kevin781109: 成效都是政策本该做到的事情，现在的状况是它的负面 08/05 02:46
94F：→ kevin781109: 效果已经太严重了，节目旨在揭露负面效果，我不觉得 08/05 02:49
95F：→ kevin781109: 有何问题。甚至可以说，不管它正面成效如何，有这些 08/05 02:50
96F：→ kevin781109: 负面问题存在就不值得支持。 08/05 02:51
97F：→ kevin781109: --分隔线-- 08/06 01:51
98F：→ kevin781109: 我今天把移民国度看完，说它没有正反并陈并不公允。 08/06 01:52
99F：→ kevin781109: 很多段都采访到前线执法者，这些基层人员的意见也是 08/06 01:54
100F：→ kevin781109: 各式各样，很有价值。就算不看这些，光是ICE的公关， 08/06 01:54
101F：→ kevin781109: 就足以看出政府的心态了。可能你觉得没有讲到重罪犯 08/06 01:55
102F：→ kevin781109: 执法效率就是不够，但我认为一来那不是节目要关注的 08/06 01:56
103F：→ kevin781109: 对象，二来ICE如果真的有数据可以主动提供，但看起来 08/06 01:57
104F：→ kevin781109: 他们更在乎公关及整体的搜捕业绩，不然不会连声明稿 08/06 01:58
105F：→ kevin781109: 都需要含糊带过统计数据甚至玩文字游戏。 08/06 01:58
106F：推 hcwang1126: 市区都有支票换现金 还大排长龙 08/06 06:46
107F：→ hcwang1126: 没非法移民 很多工都找不到人作 08/06 06:47
108F：→ hcwang1126: 中餐馆 速食店 都阿米果 08/06 06:47