※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之铭言： : ※ 引述《fen1110 (杨)》之铭言： : : 很多人评论丹妮莉丝都产生错误的联想和形容 : : 丹妮莉丝做的事怎麽会是无产阶级反抗有产阶级? : : 在厄索斯 乞丐都能瞧不起奴隶 奴隶不是什麽无产阶级 : : 他们根本不是人 : : 另外又怎麽会是打臭打死 奴隶主本来就是臭的 : : 整个奴隶湾的经济建立在榨取奴隶的劳力上 臭不可闻 : : 欺凌和斗争 只能说在那个时代 展示武力并威胁是一种常态 : : 尤其对付这种臭不可闻的奴隶主 : : 只是刚好罢了 : 谢谢你的指正，我其实并不是要以无产阶级指涉渊凯的奴隶，而是在看龙女全心挺一个阶 : 级而彻底消灭另一阶级的态度（当然这个态度是我的解读，如你觉得有误也请指正）时， : 不禁联想到了激进共产主义的阶级斗争，因此才提出这个比喻。看来这个比喻不太恰当且 : 容易给人奴隶＝无产阶级的联想，那我在此道歉，我并没有这个意思。 : 我想说的是：龙女的作法非常 radical，企图以最直接的手法消灭所谓的邪恶而拯救所谓 : 的苦难黎民，而这个理念的相反就是保守主义。保守主义并不是拥护既得利益者如蓄奴者 : ，而是承认既有的不公不义是一个历史脉络下的结构性问题，也承认改变这个结构性问题 : 所需付出的昂贵成本，因此诉求在体制内循序渐进地改变。 : 以保守主义的观点来看龙女的政策，我绝不否认她的一片善心与雄心壮志，但我觉得她太 : 过天真，也对蓄奴的阶级太过简化地仇恨。在此先申论天真：保守主义知道任何既有的邪 : 恶都有既成的结构，如果要消灭这一结构，继之而来的不见得是理想国，而可能是另一种 : 混乱，甚至是无邪恶结构掌控大局後更悲惨的混乱。譬如，一夕间改变奴隶制度，则基於 : 奴隶制度的产业结构与政治结构就在一夕间瓦解，而自翌日起所有的生产消费行为、供给 : 需求关系、甚至城市治安与伦理秩序全部都要消失，说不定马上发生的就是通货膨胀与纷 : 至沓来的暴动甚至饥荒。相较於 Westerlos大陆上的务实政治描述，海峡对岸的戏码总是 : 给龙女主角大绝而让她凭着一片纯粹真心无往不利。但我也听说小说里的奴隶湾线中，影 : 集上一集才圆满解放的 Astapor解放不久後，丹妮安插的新治理官马上就被推翻了，因为 : 真实的权力结构仍然在那里，而徒怀赤诚却不正视政治现实的丹妮根本拒绝注意这个。 : （我毕竟没看过小说，如果我对 Astapor後续发展的认知有误，还请指正） : 接下来申论对蓄奴阶级简化的仇恨：先想想，尽管今日任何人都知道奴隶制是邪恶的，我 : 们会接受杀死全部蓄奴阶级吗？想想英国西班牙美国荷兰法国等在三角贸易时代的蓄奴恶 : 行，我们会因此诉求把所有蓄奴阶级屠杀乾净吗？放进一个蓄奴家庭看看好了，一个孩子 : 在奴隶主家庭出生长大，他成长过程也许可以和奴隶小孩做好朋友，也可能对服侍他的奴 : 隶叔叔阿姨心怀感激与同情，但他长大後仍然要继承不得不继承的家业，因为他一个人也 : 无法挑战举国皆然的蓄奴制度，只好硬着头皮继承家业执行他的社会责任，而若能够在体 : 制内对奴隶仁慈或平等一点，就努力做吧。我当然不是要说广大蓄奴阶级都有如此仁心， : 但这样的人绝对存在，并且在英法西荷美各国废奴的过程中都扮演了下层结构的基础角色 : 。因此我想说的是：把奴隶湾三城的蓄奴阶级一体打臭成为邪恶，是昧於事实的便宜行事 : ，更是一竿子打翻一船人的不仁。在 Astapor可能有许多默默地想挣脱蓄奴体制的蓄奴家 : 庭，就这样被龙女的无垢军团一次杀光了；尽管蓄奴家庭的小孩被龙女饶了一命，他们也 : 从此成为孤儿，甚至可能受到广大前奴隶阶级的报复，我不觉得这是一件单纯大快人心的 : 事，反而觉得是背後无限的悲惨成就了龙女个人的荣耀。 : 这回的渊凯奴隶主人呢？我不知道影集中来跟龙女谈判的这个人是好是坏，但我绝对保留 : 整个渊凯城中仍有企图在体制内善待奴隶甚至诉求渐进改革的蓄奴家庭之可能，也绝不会 : 不分青红皂白地打臭蓄奴阶级的每一个人甚至觉得屠杀他们就是绝对的正义。而仅就这次 : 谈判来看，龙女在人家城外来者是客，主人放低了姿态以礼相待，龙女大可清楚地讲明条 : 件就好，犯不着对以礼相待的东道主威胁恐吓甚至放纵小屁孩吓得东道主屁滚尿流。当然 : 这是龙女的激进主义，和我个人尊重的保守主义有基本冲突，这就是我开始对龙女产生反 : 感的主观意见，还请您多指教。 : 我毕竟没看过小说，不知道马丁大叔对奴隶湾三城的描述具体如何，如果马丁大叔真的把 : 奴隶湾三城的蓄奴阶级简化为一致的邪恶蓄奴者，那请直接忽视我这篇废文吧，因为我的 : 一切虚无关注都毫无意义。不过如果马丁大叔真的这样写，那我还不至於感叹他的无知， : 只能感叹他便宜行事的简化。 看完你这篇 我觉得很奇怪你到渊凯这里才反感丹妮莉丝　照理说早在阿斯塔波就该反感了? 莫非是因为丹妮莉丝在那里大多数时间像个纯洁少女　而她在这里一直欺负贤主大人 所以你反感其实还是因为丹妮莉丝在面上太无礼 没纯洁少女的感觉 我只能说你太迂腐 这个贤主大人绝对不是那些家庭 也不是代表那些家庭来找丹妮 还需要待之以东道主礼? 试问人类多久才意识到你这个”保守主义”　又有多少次人类做到 ”诉求在体制内循序渐进的改变？”　为何要在这个明显中世纪的文本中讨论这个？ 其实你第一篇文章写到这个我也不会来反对你　毕竟你想在一个中世纪奇幻文本中 看到这个观点和这样的政治家是你的自由　因此而反感丹妮莉丝也是你的自由 另外我想请你真正进入这部影集/小说 因为在这个时代几乎没有你眼里那种现代"体制"可言 不屠城杀光所有蓄奴男人 在这群旧吉斯人民存在下统治 就已是在这时代的"体制内寻求改变" 而且你应该注意丹妮在阿斯塔波杀的是拿着鞭子的人=>训奴的人以及使用无垢者的人 但放过训奴者和使用无垢者之人的孩子 不是杀光所有蓄过奴 使用普通奴隶的家庭 你整个错很大 超级大 非常大 丹妮莉丝不只放过那些不知是否存在的心存仁者 也放过那些使用过普通奴隶但没想改变的不仁者 绝不放过的是训练奴隶的人 还有使用无垢者的人(太多人没注意到无垢者的遭遇如何震撼丹妮的心) 否则阿斯塔波还有屠夫国王吗? 还有医生 理发师议会吗? 也许你要跟我再争辩使用无垢者之人也有心存仁者 但是因为家族啦世人眼光啦等等理由 成为了： "被迫使用小时候做过朋友 後来被卖阉割 被迫杀死一只小狗和一个婴儿的奴隶男孩 去当他的卫兵　 而不使用普通佣兵"的善良之人 我觉得绝对没有这种人 但是在执行这种命令中 也许还是有一些使用普通奴隶的家庭被误杀 但是丹妮因为太过震撼於无垢者的遭遇 已无心尽力规范我认为很正常 由於制造无垢者的罪恶 丹妮只想尽快离这红砖之城 血红之城 而疏於给阿斯塔波议会更强的力量 後来我们知道　 阿斯塔波心存仁者组成的议会被心存不仁的屠夫国王宰掉了 因为丹妮莉丝在阿斯塔波仍是一个纯洁少女　 这是她的第一次解放 第一个征服 第一团火与血 她不知道心存不仁者在这个时代一定要杀掉杀光　否则不只对你不仁慈 对心存仁者同样不仁慈 第一场战争 她做的不那麽完美 不那麽给予"仁慈" 很正常 而在渊凯丹妮莉丝更加进步了 龙、多拉斯克骑兵和无垢者进城之前 就已经散布了她的仁慈 只要你主动解放奴隶 或是星夜来奔并臣服 尽你所能在战争之前显示你有多"仁心" 那就会被饶恕 否则就......不过原po放心 丹妮莉丝女王找到比战争更好的方法 就算整座渊凯没有一个奴隶被主动解放 没有一个"心存仁者"星夜来奔 她最後一样找到方法（S03E07尾 查出渊凯的靠山是重点） 放过渊凯城市 黄砖之城 放过不存在的心存仁者 放过存在的心不存仁者 但仍成为碎链者 而什麽方法我就不剧透了不过我记得漂亮的贤主大人一定会死 所以说马丁跟丹妮不是只有考虑到是否存在为未知的"心存仁者" 但如果你还是想要那种用客人之道来说服贤主大人的纯洁少女 还是可以拉 你的自由 最後为了防止一些奇怪推文　我可以保证我这篇说的东西除了理发师医生议会 (但之後我相信影集必会提到 因为这是後来战况的重点)　 影集内都有线索 不知道在哪的请重看丹妮莉丝线吧 ___________________________________________ 另外由於我是龙家粉 若语气过酸请见谅 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.171.178.172 不用看书也知道丹妮的做法不是你说的那样吧... 虽说一千人眼中有一千个哈姆雷特 自然也有一千个丹妮莉丝 不过... 但是有一点你说的没错 上一篇原PO太天真乡愿 那种人几乎不存在 甚至就没有 渊凯城的情况也证明这一点 那种心存仁者根本就没有 阿斯塔波的医生理发师也许就只是比较乖一点 也未必是那种心存仁者 不过讨论这些无意义 反正事实上丹妮莉丝两种都放过了 干麻需要她去看 无垢者绝对服从 注意我内文写的 "拿鞭子的人" 解放之前她是以主人的身份命令 无垢者有眼睛 他们知道谁是使用普通奴隶 谁是训奴主 谁是使用无垢者的人 解放是在做完这件事之後 唯一的BUG是他们那时怎麽没杀掉丹妮(误) 她那时也拿着鞭子 在她自己下达的格杀令中 ※ 编辑: fen1110 来自: 118.171.178.172 (05/15 10:03) 那个鞭子是调动无垢者专用的鞭子 不是任何一种鞭子 我没说无垢者在这个事件中没有误杀 而是反对像drcula说 无垢者中有凭自己判断去杀人 ※ 编辑: fen1110 来自: 118.171.178.172 (05/16 08:04) 她是让被压迫者(无垢者,奴隶拥有杀死主人(施暴者)的权力... 如果有所谓的"仁慈主人"存在.... 他有说 但并有这回事 ※ 编辑: fen1110 来自: 118.171.178.172 (05/16 12:42)