※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《a000000000 (比古A十郎)》之铭言： : 改个标题，因为显然会讨论到完全不同题目去 : : 我是对ZM大那套周期类论述不满足 : 那你参考看看我的，我的看法就是经济(大体上)决定论，文化是经济决定的 : 原理很简单，今天我如果创一个新的党，第一次选举拿下了10个议员，党还在成长 : 10个议员预期下一次都会去选立委而且会选上，议员的办公室主任都会接班原本议员 : 不久真的选上10个立委，下一次又都去攻县市长，之後议员补上来当立委， : 可是大家也不会争，因为接下来干下总统，拿到执政权，县市长跟立委塞内阁都塞不完 : 那我的党当然朝气蓬勃，大家都充满了开疆拓土的野心，每个也很愿意合作 : 可是因为我的党经营到太成功，过不久，已经完全执政，那就是另一番气象了 : 内阁已经通通塞满了，县市长都我党的了，立委已经过半，还能再增加多少位置？ : 那我的党里面就会变成倾向内斗，干掉一个部长，大家都能升官..... : 那时我的党就会变成整天内斗，谁也不跟谁合作，乌烟瘴气，最後被新兴政党干掉 : 文化来自你所处的环境 : 所以这最简单的模型是：燃烧 : 你点火烧一张纸，一开始越烧越大，最後都烧光了，逐渐熄灭 : 跟森林起火了，一开始越烧越大，最後都烧光了，逐渐熄灭，其实是一样的 : 但是後者烧很久，差别在於：燃料的多寡 : 另外点火烧香，相对於纸，也可以烧很久，差别在於：燃烧的速度 : 所以这边都没啥神秘的理论可言， : 为何东亚帝国烧一百年左右烧烂，就是燃料堆就那麽大 : 为何现代企业20年烧烂，就是全球市场这麽大，现代产业发展燃烧速度就这麽快 : 然後他们其实完全没有做任何有用的作为，所以都照着天然速度烧烂，就这样而已 : 那就来到你想问的问题 : : 组织成长到衰老的周期无法避免 : : 1.存在某些方法or理由维持强盛期 : : 2.存在某些方法or理由延缓老化 : 请问当你的市占率达到87%的时候你还可能高速成长吗？几乎不可能吧 : 那要怎样维持强盛(大家都想开疆拓土)、延缓老化(只想守住既得利益)？ : 答案是没有办法，因为你只剩下既得利益，没有新天地可以开辟了 : 所以唯一的办法，就是内部重新创新创业 : 最有趣的例子就是亚历山大，他死的时候说强者为王 : 一瞬间每个人瞬间冒出了整个天下可打，於是继业者们每一家都朝气蓬勃 : 但是当塞流古、托勒密大体上二分天下而且传给儿子，不搞强者为王，这两家很快就老化 : 如果塞琉古、托勒密死的时候也搞强者为王，那天下又是活蹦乱跳 : 但是问题是塞琉古、托勒密的後代恐怕就当不了王了，你要确保後代继续稳稳当王 : 你就不可能搞一直发动内部重新创业创新，把既得利益者都取代掉 : 这就是为何只有民主自由才有办法持续兴盛的原因 作为P大活跃组织中的潜水成员(也是比较不符合"绅士体面"要素的一个) 僭越回一下 米达哥的那套理论的确在华人世界颇非主流 但是其实有所本的 那就是史宾格勒 "西方的没落" 虽然说类比史学有其局限 但是把整本原文啃完 会觉得"好像真的蛮有道理 只是时间轴差异太大没办法验证" 拿同一个文明的时间轴来看 可能会比较有讨论价值 华夏文明 春季: 原始 无限可能 混乱 部落等级的松散组织 统治者与其说是世俗统治者 不如说是自然信仰的宗教性质更强烈的共主 人民(阶级不明显) "质胜文则野" 用直觉和纯朴的感情互动进行质朴的政治生活 缺乏典章 成文法 商朝中期以後 前1400~前1050 约350年 夏季 郁郁乎文哉 启发 丰饶 良性的秩序 开始出现扁平封建的简洁政治组织 统治者开始出现宗教领袖和世俗统治并重的二元性 但还是可以依靠不成文的默契威望(德性) 配合相对优势力量和贵族 人民搏感情/用简洁的默契习惯法统治 人民(贵族)" 文质彬彬 而然君子" 已经对政治出现比较具体但仍然高贵的概念 典章日渐完备 但主要还是简洁的习惯法 西周~曲沃代翼被承认 前1040~前680 约360年 秋季 现实政治的年代 改革 熟成 秩序开始崩解 政治组织日渐官僚化 复杂化 统治者开始不择手段运用所有有利的方式增强自己力量 和臣民的关系中 感情已经完全不是重点 而是力量 人民之间的默契逐渐被打破 阶级藩篱敞开 寒士被大量起用来对抗贵族 资源的累积往往达到极盛 政治实体间的冲突大量增加 冲突越来越难用礼仪之争 的方式解决 春秋 泓水之战~秦灭六国 前640~前221 约420年 冬季 大一统年代 整合 汲取 秩序大幅度简单化 政治组织完全官僚化 统治者对被统治者的力量达到最大化 用官僚压制群众 国家对资源的收集能力到达最高 但"总资源"反而变少(如战国时代的 赵国用一国可以打败匈奴 西汉却到武帝用八倍的人力物力才能达成类似战果) 人民(和官僚贵族) "文胜质则史" 丧失武力以及和统治者协调默契的可能性 残存的官僚贵族(封建贵族已成过去) 知识分子化(经学成为保护自己剩余政治地位的 手段) 秦朝统一~永嘉之乱 前221~西元311年 约530年 华夏古典时代其实就已经形成一个ZM所说的循环 但是因为资源累积的多 到主体民族完全丧失战斗力 大量五胡内迁作为西晋的佣兵 还是撑得蛮久 相形之下第二个时代 鲜卑华夏 春季 拓跋珪建立北魏~孝文帝汉化改革完成 386-499 约 110年 夏季 孝文帝去世~武则天大肆清洗关陇贵族 500-695 约 200年 秋季 唐玄宗即位~杯酒释兵权 713~970 约250年 但中间也有黄巢"强制人口减压" 冬季 斧声烛影 ~南宋灭亡 976~1279 约300年 用最宽松的标准 也撑不到第一循环的一半 (而且严格说起来第二循环在888年已经玩完 算起来才500年) 第二循环的物质科技还有人口资源应该是胜过第一循环的 (对於"瓦房店说"认为华夏越到後面原生科技越惨 我是持怀疑态度) 结果能维持的时间反而不如第一循环 我觉得不太能用 "能燃烧的柴火量(科技/物质/资源)决定组织的寿命"来说 可能"政治风气劣化的程度" "统治集团愿意按照默契良性竞争的程度"才是重点 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.26.231 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1747580495.A.5C4.html