※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言： : 再来讨论第一次布匿克战争，先谈一下海军的部分 : 所谓罗马在对阵迦太基之前没有海军已经是落伍到不行的说词 : 即使不论义大利南部的城邦，罗马本身也在此之前也早已有海军 : 罗马海军本身滥觞於394 BC，并於349 BC已有明确纪录遂行海上作战 : 315-310 BC前後也在南义大利征战中颇多建功，更因作战斩获而有所扩充 : 扩张向南後另外当然也获得南义大利的希腊化城邦之海事资源 : 至第一次布匿克战争前夕，罗马完全已有筹措大规模海军的基础 : 绝对不是如部分古代史家夸称的从零开始 : 仅仅是此前并未建造五桨座战舰，只有轻型船舰的经验 首先谈罗马海军建军，你跟我说349BC还在打拉丁战争根本没看到有啥重要海战 大概运补或小冲突，就算海上作战？ 以前有三列桨座战船啦，所以早就有海军？ 要知道罗马在皮洛士战争才真正对上希腊圈，所谓的南义大利争战 315-310BC那时罗马还在打第二次萨人战争，还在中义大利搏斗，哪来打到希腊圈 315BC知名的拉图雷战役大败，拉图雷在哪？今天的Terracina，你自己去看地图在哪 到311BC塔人介入，罗马一边跟塔人交手一边继续打萨人，舰队运兵前往攻打的是庞贝城 庞贝城就算南义大利？好吧你说拿波里现在被算在南义大利，可是当时不是那样 南义大利指的是希腊圈，好不管，总之是有使用舰队的纪录 但是！ 1.这些战争中根本就没有啥咪重大海战，运兵到庞贝没打啥海战 2.你自己说了，那时罗马罗马主力是希腊三列桨座战船 面对迦太基拥有西地中海海优的征战主力五列桨座战船，基本上没有对抗能力， 就是不要把装甲运兵车当成战车 所以才会有传统说法说罗马在一次战的时候才大建海军，因为那才是真正的海军舰队 之前的只是补给、运输舰队成分较高，也没拿来打过啥大型海战 罗马没有建造或水手操船五列桨座战船来海战的经验，船规模不同，差别很大 後来就算相同五列船，光是没有乌鸦吊桥，罗马一开始就几乎不知道怎样打了 传统说法说相当於从零开始，基本没啥问题，你说之前就已经有船所以不是 0 说相当於从零开始的说法是「落伍」？ 好，你有 1 块钱就不是白手起家，你接受这种说法？ 这根本就是在杠，不是翻案 : 罗马海军虽号称以吊桥大破迦太基，海战表现的操船亦甚成熟 : 否则过分青涩的船员绝无可能成功接舷 这说法的证据是，有实验过吗？人家其他主流的说法我看起来比较合理 乌鸦吊桥的构造上是能旋转方向的，只要你靠近船前半部就可以接舷，下面有钉子 要成功接舷没有很困难的原因是：本来古代海战打冲角战，对方自己就会靠过来 甚至本来对方就会用撞得撞上来接舷打登舰战，这是本来那时代海战就会这样打 罗马操舰力一开始不如迦太基，逆向工程盖出来的船性能也不如迦太基(太笨重) 因为深知自己这样的缺点，才会想出乌鸦吊桥歪招，趁迦太基船靠过来攻击时钉住 後来罗海军不用吊桥的原因看时间轴 : 所谓罗马海军发生海难，是255-253 BC之间的情况 : 迦太基当时的情势与行动包含： : 255 BC，罗马海军第一次海难，就是大破迦太基海军之後发生 : 255 BC，所谓「好打的北非」是罗马军连战皆捷，直逼迦太基城外 : 255 BC，迦太基海军试图邀击陆战大败撤退中的罗马远征军，但惨败 你这边整个时间轴乱七八糟一通，三件事顺序根本写相反 无法岬海战 Battle of Cape Ecnomus 256BC 罗马因乌鸦吊桥获得最大海上战术胜利，之後因而能直扑北非 负责的执政王子小战本来应该进行骚扰作战，他却率领相对少数的部队进攻内陆 这边有了你说的连战皆捷，其实也不过就是很小一段路就直扑突尼斯湾了 然後就有了我说过很多次的黄马领军的突尼斯战役 Battle of Tunis 255BC 王子小战大败覆没，所以罗马要派舰队撤出残军，才有了第一次被台风吹掉 信使神岬海战 Battle of Cape Hermaeum 255BC 罗马海战战胜，却因为回程碰到夏季风暴全军覆没，所谓第一次海难 罗马这次马上重建舰队，254BC却又因为风暴损失150艘 罗马这时怀疑吊桥可能为抗风暴力弱原因，但乌鸦吊桥又是战术重点，没有怎麽打？ 因此接下来罗马暂时把重心转移到陆战，舰队使用方式改为运兵用来陆战攻打狮鹏城 : 250 BC，迦太基试图在西西里岛发动大规模陆军攻势，又惨败 狮鹏城战役 Battle of Panormus 250 BC 迦太基为了打回被攻破的重要战略据点狮鹏城大举出兵，所以其实不是迦太基主动 是被动要夺回，这次也是下重本公民军、战象都上，但大败，战象还被带去罗马炫耀 之後迦太基仅剩下最西端的要塞利利堡 利利堡围城战 Siege of Lilybaeum 250~241BC 罗马这时战舰用来封锁利利堡的补给，但操舰能力远逊迦太基，无法封死 罗马终於意识到终究需要以海战决胜负，於是有了不用乌鸦吊桥的第一次海战 : 249 BC，迦太基取得难得的海战大胜 镰港海战 Battle of Drepana 249BC 这次不只是没用乌鸦吊桥的问题，还包括舰队是新招募的，所以水手都超菜鸟， 菜到啥程度，船都会搞到桨互撞，就晓得有多惨，领军的就是俊蹇民扔鸡得那个俊蹇民 士兵菜，将领白目，还不惨死吗？因此罗马大败 但是罗马还没有因为这样就放弃，而是稍後 河口城海战 Battle of Phintias 249 BC 这次海战双方根本没有交手，而是台风来了各自躲，罗马舰队又被台风摧毁 连打都没有打就被台风吹掉，拆了乌鸦吊桥也还是被吹掉，导致罗马沮丧不盖舰队 : 到後来罗马海军也不用吊桥了，迦太基则调整为船舰载运更多兵员， : 双方在战术上较无决定性後，作战规画与指挥成为致胜主因 归纳上述时间轴，罗马海军不用乌鸦吊桥以後只有两次海战失利都在同一年 你讲的好像有一整个时期一样 镰港大败算是有因为指挥+规划，但87%也是因为士兵菜 但河口根本没打，是被台风吹掉，跟作战指挥一点关系都没有 接下来才进入我说的关键9年 : 换言之迦太基当时，一不是海军坐以待毙 所以你根本搞不清楚我说的迦太基海军坐以待毙是啥时 我说在罗马灰心的249~241BC那9年，迦太基竟然把海军收起来了，不是趁机恢复海优 结果你举了一大堆249BC以前的事，你在鸡同鸭讲啥啊.... : 若再考虑到迦太基本土人口的规模，以及255 BC迦太基一度求和 : 可以知道迦太基确实已竭尽其国力 这边更是胡扯，255BC王子小战逼近的时候迦太基就求和了，完全是因为膝盖软 只因为王子小战提出很严苛的条件，迦太基决定决战 之後就是突尼斯战争，很轻松把罗马打得全军覆没，这个时间点，哪来竭尽国力 甚至连我说的耍笨9年都还没到，而且後面还有你自己都提到的狮鹏城决战、好几次海战 你一边跟我说後面打了这些大战一边要跟我说255BC就已经竭尽国力？ 先搞清楚基本事件前後顺序再来说好吗？要是你的书这样乱搞，建议丢掉 -- 《世局︰借镜犹太史，走出台湾自己的路》 犹太人历史，到以色列建国，最完整但最浅显易懂，一本看足的入门书 https://www.books.com.tw/products/0011003742?sloc=main 作者部落格：https://plamc.pixnet.net/blog --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.225.53.253 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1747406743.A.193.html ※ 编辑: plamc (36.225.53.253 台湾), 05/16/2025 23:02:04