作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [讨论] 如果清朝愿意跟革命党和谈
时间Tue Oct 15 20:23:20 2024
※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言：
: ※ 引述《sanae0307 (防空栖姬人柱力)》之铭言：
: : 如题，以前看国编版会以为1911秋天的大清帝国已经行将就木，革命党胜利只是时间问题
: : 结果後来才发现，根本跟前十次一样，革命军正面根本打不过清军
: : 1911年冬天大清帝国形势还比秦末、明末好多了
: : 所以大清不但完全没有和谈想法，只想着要像前十次一样把叛匪给喀嚓掉
: : 结果没想到这次PUA不灵，袁世凯觉醒不听话了
: : （袁世凯算是清末最好的名将，但是从义和团开始，朝廷就忌惮他还数次迫害他）
: 这是错误的
: 固然课本都不会多提，但是只看农场文就过度翻案是一大忌
: 清军在湖北战场虽然占优势，但是全国整体局势却是呈现崩溃趋势
: 最重要的是人心已散，资源短缺，各地烽火连天，叛乱四起
: 连北方各省都出现起义活动，只是北洋军和旧军云集华北所以较难得手
: 包含北直隶、河南、关外东北、陕西、山西、甘肃、山东都在交战中
: 至於长江以南的清军更是基本全灭(不论是被消灭还是加入革命)
: 甚至，当时革命军已经在肃清江苏北部後，兵锋直指山东乃至於河北平津
: 西南地区(主要是四川)的起义军也北伐进入陕西
: 华中战场，革命军更是集结大军在武汉地区决战反攻
: 可以说若袁世凯当真效忠清廷死战到底
: 清军也是输定了，完全已经是头尾不能相救的必败局势
: 毕竟就连湖北战场，这个北洋军一开始凭藉火力和素质以寡击众勉强推进的地点，
: 到了清廷正式倒台前在打打停停的黄孝战役，也已经是北洋军众寡不敌节节败退了
: 和谈完成时北洋军都已经要退出湖北、撤入河南了
: 这也是段祺瑞等清军高层连署要求清帝退位的时间背景
: 北洋军虽然精锐，但不仅仅是忠诚存疑，兵力也很有限
这部分不太认同，最近刚好看了一个YT讲这段
https://www.youtube.com/watch?v=iGoW3LqTgOQ#t=22m40s
革命党组织6路大军进攻北京，被袁世凯给化解了。
至於早先武汉方面的战事，汉阳汉口被冯国璋打下来後，武昌危如累卵，
袁世凯养寇自重，暂缓进攻，只炮击，不夺武昌城。
黎元洪逃走後，武昌革命军便同意袁世凯的停战XD
所以我是不觉得袁世凯不能对付革命军的!!!
元朝末年时，朱元璋张士诚方国珍一样占据南方富庶之地，
使大都陷入的粮食危机，但是察罕帖木儿还是能横扫红巾军，
让黄河以北很安全!!!
要不是察罕被刺杀，元朝天下还不知啥时能结束!!!
一个能好好掌控指挥朝廷精锐部队的帅才，对整个帝国
还是影响甚钜的!!!
如有其他史料，可以提出一起讨论!!!
: 其他新军和旧式武装则不是投身革命就是很不可靠
: 若不是战局如此败坏，还真不好说袁世凯会如何决定
: (袁世凯想要掌权，但是他最早更想要组阁而不是推翻清廷)
: : 那如果1911年11月底时，大清的掌权集团不管是得知未来资讯还是觉醒了
: : 决定效法美国独立战争的英国一样，跟革命党和平谈判
: : 无论是开启实权国会选举
: : 或是把秦岭淮河以南割让给中华民国，两国建立平等外交
: : 事情会如何发展？
: : 毕竟1885大清就重新自我定义，立国旗、国歌、国号，正式成为普世诸国之一而非「全世界
: : 唯一国家」
: : 就算跟革命党共享政权或二分天下
: : 也不至於受到「政权合法性崩溃」的冲击而自我毁灭吧
: : 各位怎麽看
: 没有可能性
: : 事实上革命党有愿意谈的人，但是清廷几乎全是强硬派，就是想杀光革命党
: : 尤其看到袁世凯攻陷汉口、汉阳，进逼武昌後
: : 更不想谈判，只想镇压掉
: 这不确实，清廷有派人去跟革命党接触
: 也因此曾经达成过停火协议
: 袁世凯一开始提出的和谈方案也是君主立宪制，
: 只不过革命党根本没兴趣而已
: 此外，英国和日本等列强也都曾利用在长江上的海关驻军进行观望和斡旋
: 包含日本尤其试图促成袁世凯组阁、清廷改制为君主立宪
: 只不过当时英国探听出革命党无意接受此等建议後，就放弃斡旋了
: 日本当时是英国小弟也只好接受
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"我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条，
未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠
誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!"
--弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022
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1F：→ jimmy5680: 影片没说明的是清朝已经没钱没兵源了 10/16 00:24
革命军也没钱呀!!!!
孙文有借到钱吗?? 没有呀!!!
有钱有粮有军，那何必让总统位给老袁呢?? 是吧!!!
2F：→ FMANT: 最大问题在於 袁世凯不被满洲亲贵认为是满清一方 10/16 09:30
3F：→ FMANT: 袁世凯掌权 你大清依然深陷危机 10/16 09:31
※ 编辑: hgt (59.115.140.38 台湾), 10/16/2024 19:26:55
※ 编辑: hgt (59.115.140.38 台湾), 10/16/2024 19:27:24
4F：→ jackliao1990: 袁不倒戈全力镇压的结果 二次革命演给你看了 10/16 19:27
5F：→ jackliao1990: 革命党两个月就被袁轻松搞定 10/16 19:28
6F：→ FMANT: 革命党两个月 你大清能撑袁多久?? 10/16 22:00
7F：→ jimmy5680: 二次革命的情势和辛亥革命并不相同 10/17 00:20
8F：→ jimmy5680: 两者不能直接作为比拟 10/17 00:20
9F：→ jimmy5680: 要这样胡乱比对的话讨袁战争可是又把袁世凯逼死了 10/17 00:22
10F：→ jimmy5680: 另外回原po，革命党也没钱无误，但清廷控制区更不稳 10/17 00:24
11F：→ jimmy5680: 仅存几个省还陷入劣势情况下，只能暂时僵持而已 10/17 00:24
12F：推 amanda815625: 我记得二次革命之前袁世凯有跟列强银行团大借款 10/17 08:47
13F：→ amanda815625: 所以二次革命时镇压革命党的袁世凯军是有钱的 10/17 08:48
14F：→ amanda815625: 辛亥革命当下的袁世凯能跟列强借到钱吗？ 10/17 08:48
15F：→ jackliao1990: 列强也是看风向 你袁世凯展示出镇压决心 不演戏 10/17 09:45
16F：→ jackliao1990: 当然借得到 10/17 09:45
17F：→ hgt: 问题是孙文更借不到啊!! 那麽哪来底气说革命军占优势?? 10/17 12:39
18F：推 afv: 袁世凯跟列强银行团借款是发生在二次革命正式开打前，比较像 10/17 21:08
19F：→ afv: 是钱到位了才开打 10/17 21:08
20F：→ afv: 例外一个问题是辛亥革命当时清室几乎丧失汉人仕绅阶级支持， 10/17 21:09
21F：→ afv: 才导致只剩北京周边还算安稳 10/17 21:09
22F：推 chrischiu: 时代趋势是满清不是虚拟化就是灭亡，但满清不要虚拟化 10/28 17:04
23F：→ chrischiu: 只能灭亡 10/28 17:04