※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 先有民族概念，後来民族(nation)一词在使用中才变成指代整个国家政治实体。 : : 从这里看，其实是你刻意要搞混现代民族国家与民族的概念， : : 所以要把民族国家的设定套到犹太人身上，认为民族一定要建"国家"。 : 这就是我说不要凡事看危机，或说你既然要看就得看全部 : 因为有的名词无法几句话讲一个简单定义，犹太人就是 : 现在我们称以色列的犹太人，是个後造群体，跟历史上的犹太人，有微妙差别 : 因为以色列建国过程中进行非常多犹太民族nation化的天翻地覆改造 : 以色列建国运动前，根本没有现在我们印象中讲希伯来语，认同以色列的犹太人 : 所以绝对不能说自古以来就有犹太nation的存在，甚至犹太作为一个族群都要存疑 这里拖出来确实很有趣， 我承认、我知道，现在的以色列人自认犹太人民族， 其内涵是随着历史演变的，指涉的群体也或许不同， 认同感程度上也会有歧异。 但如果要说有种概念，让他们在谈话中可以理解彼此关系、 即使有时认真程度上升有时下降， 但这个概念的意义与在词语中的关联具备某种稳定性， 那你最终还是回避不了这个概念， 我当然可以接受你想要称呼他为族群或其他， 只是因为这篇文核心是在论述"犹太民族"作为一种原生(proto)民族概念， 因此具备某种特殊地位，所以我认为使用民族才能更好的呼应而非回避内容。 而且我想提醒你，即使你用族群，其实到最後也会陷入一样的糨糊问题， 要不要称为一群，愿不愿意自认、别人又怎麽认为， 这堆资讯就是一堆，如同历史中的垃圾资讯一般不停堆叠的东西， 往往到最後哪个变成公认的用法，涉及的是牵连整个外部以及不相干内容的东西， 不是你用一个科学效率原则就能分类的。 作为历史研究者你把心力花在制造一个宣传大於实效的百科全书辞典， 我认为只是自己下场添乱。 民族是个糨糊东西，但其中可以追朔到民族国家的情绪，圣经的翻译， 圣经接到犹太人，所以我用民族。 族群是个试图客观的东西，但他在希腊词原跟圣经的民族又其实是一样的东西， 归根究底他是试图客观，不代表他切分的就保证准确， 你主张的准确其实无关题旨。 比如我刚刚举wiki里面也有个名词 ethnoreligious group，这个更精确了然後呢， 大家再吵一轮要用ethnoreligious"族教群体"吗? : 要知道各地的犹太人最起码分为东(日耳曼)西(伊比利)两大群，犹太教旨都有所不同 : 语言一个意第绪语，一个拉迪诺语，其实更多已经讲当地各国的语言，彼此碰在一起 : 也不认为对方是自己人，一个例子就是法国大革命时，西犹太人就不想解放东犹太人 : 你就知道双方自己根本不认同为同一族群 : 上面讲的还是历史上的犹太人，到以色列建国创造就更麻烦了，因为变成以色列政府 : 承认就是犹太人，导致黑噜噜的衣索比亚犹太人也被算入犹太人，使得犹太人有黑人， : 我想纯历史讨论我们是不大可能认为他们有算犹太人的，历史上的世人跟犹太人应该也 : 不认为他们算犹太人，不过现在算，因为现在犹太人的定义以以色列政府官方定义为准 : 所以你就知道，现在说Jew，跟19世纪以前说Jew内容意义有所不同 : 现在的Jew当然是nation，因为是国家认定你是国民你就是，含衣索比亚人 : 以前的Jew不仅没有国家，绝大多数没有想建国，甚至也没有共同认同 : 近代犹太复国主义刚推动的时候，绝大部分犹太人嗤之以鼻，非常反对 : 认为这只会造成各国排犹更严重，他们好不容易融入社会，想要当各国人有所成就 : 被这一小撮脑热分子搞砸了怎麽办？ : 爱因斯坦也是从小自认德国人，一开始只想当德国人，直到最终「被犹太人」 : 不管你多想当当地人，人家就是说你犹太人，希特勒上台就要杀你 : 这才导致爱因斯坦思想转变，成为犹太建国主义的支持者，认为必须要有犹太国 : 世界上其他犹太人也是如此，也就是说，其实不是民族主义，也不是犹太建国主义 : 事实上是大屠杀才造就了犹太nation，不论是建国过程，还是nation的认同 : 然後一堆呆头学者搞不清楚以为犹太人自古以来都有一个犹太nation认同 : 就开始追溯说喔好棒棒因为怎样怎样所以有，阿这就是我刚碎碎念过的 : 历史事实都没搞清楚，问题逻辑都没搞清楚，就直接跳到去天方夜谭找解释 : 自古以来各犹太族群的确有特殊性，造成了与社会隔离，以至於遭封闭打压 : 最终引发了大屠杀，大屠杀造成一盘散沙的犹太人知道没有自己的国家无法安身立命 : 於是有了犹太nation，不是完全没有因果关系，但是不能说犹太的OOXX自古就有nation : 你要知道科学方法要证明啥是错的很容易，要证明啥是对的比较困难 : 这些检验很容易，你马上就能知道谁没搞清楚就在乱找解释，前提都搞错根本不用理会 : 这会节省你很多时间，不然这种前提都错误就长篇大论的论述实在太多了，根本搞不完 你的核心主张是用现代nation观念去套，去确认过去的犹太人群体是否符合， 这个答案大家都没有歧异，能够同意在犹太人四散时不符合标准现代nation。 那接下来是，犹太人是否自古就有nation，到底该根据谁的看法， 用什麽来判定。或者说，这句主张到底要表达的是什麽? 这就是你的稻草人区域了，首先你把nation定义成只能现代观点， 然後又把别人主张的东西搞成一个实体判定，在这种概念下， 很多抽象的东西自然都不能成立。 而这一切跟你要检验的解释其实并没有关系， 你承认其中有因果关系，但又用一套专门否定关系的方式检验，来否定关系， 结果别人就是要讨论原本有关的因果关系， 在你一通解释後变成不在讨论中。 如果你要说这套叫科学方法我觉得蛮危险的。 犹太人的类"民族元素"一条条列出来都是可见的， 所以才被拿来比较讨论，他当然在建国前有聚不起来的各种理由， 但也有那个能被聚合的因子一直在那边， 他们的凝聚并不是被屠杀迫害後从零开始， 而是一直有某种串联与潜力，寻求一种有意识的行动。 如果你不承认一个基础框架存在的话， 到底要怎麽讨论/解释这些部分， 这些你也承认的"因果关系"你要怎麽综合? --

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