作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 如果民初军阀割据时代军阀开始独立建国？
时间Sun Sep 15 03:29:52 2024
: → jetzake: 私以为争论这种事情早就没有必要了 09/15 02:32
: → jetzake: 你讲得再怎麽口沫横飞也不能说服自认身在局中有立场的人 09/15 02:33
: → jetzake: 最多就是提个说法当作是摆在架子上的商品 看人买不买单 09/15 02:34
我想盐湖兄只是习惯性找碴，倒不是他要扞卫某种大中国立场，大中国立场他也找碴
也不要把这当成是统独争论，那就太浅了，从历史角度上统独争论就是个笑话不值得讨论
就像当初美国独立，富兰克林的儿子是保王党，竟然因此跟老爸分道扬镳再也不见面
後世的我们发现美国在两次大战救了英国两次，现在跟英国麻吉的要命
你说富兰克林的儿子跟自己老爸绝交的理由到底是？就是一个没历史感的蠢蛋
而是我觉得这是一个我们叙述历史上要想清楚的一个问题
第一步是震旦非中国，这部分基本客观原理讲很多次不赘述，但就是要找一个词汇替代
其实我也是跟板上大家讨论很久才决定用震旦这个词汇，目前大概没有太大问题
第二步就得找出震旦跟中国的分界，那就是我前文说的，概念在1900s，实体在1949
这部分也没太大问题
第三步就困难，震旦跟中国的交界，如同宇宙中的万事万物，都不是数位化的一刀切开
而是有个中间过渡期，1900~1949之间要怎麽办？
哪些历史人物算是中国人了，那些不算？所以盐湖兄找碴也不是都没有意义
龙云算不算中国人呢？几岁以後算？要有个标准
大中国主义 + 没历史感的人一听到这问题就会勃然大怒，马上陷入自我防卫说这是反中
其实这是很常见的问题，譬如，奥匈帝国时代奥匈帝国个不同地区出生的人，算什麽人？
会是很大问题，同理，其他一二战之间发生领土大变迁的很多地方也都会有这问题
若加上搬迁，譬如费曼好了，父亲来自明斯克，母亲波兰移民家庭，他本人美国出生
算是犹太人，白俄人，波兰人，还是美国人？这种问题非常多，其根本底层的毛病出在
二战以後乡愿的认定国界不可以用武力变动，也就几乎不能变动，所以导致认为国家领土
界线会是永远，才会觉得以现在国家领土倒推回去都可以算某国人的蠢毙想法是可以的
要是有人把金帐汗国算是俄罗斯史已经很搞笑，要是还说金帐汗国的大汗是苏联人？
二战以後在人类历史上只是极短的一段时间，就算是二战以後，也已经又有非常多国家
发生领土变迁或是新建国或灭亡，国别史的想法，不客气地说，是毫无历史感可言的人
才会有的87想法，根本不配讲历史，这跟中国与否无关，任何国家的国别史都是垃圾
垃圾应该丢掉，但是也要有个正确的做法来替代
所以应该要好好讨论，想出一个标准
当然不一定大家都用同一个标准，也不一定我的标准别人都接受
但是，我自己写一本书的时候，整本书的标准总要一致吧
我如果组一团大家写一套书的时候，整套书的标准总要一致吧
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.229.13.60 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1726342194.A.B5A.html
※ 编辑: plamc (36.229.13.60 台湾), 09/15/2024 03:32:21
1F：→ saltlake: 找碴? 还找茶咧。 普公先前提出的所谓实质建国，哪个 09/15 06:16
2F：→ saltlake: 史学家之前提过? 定义如何? 提出一个新名词，然後没给 09/15 06:16
3F：→ saltlake: 清楚定义，是谁的问题? 09/15 06:17
4F：推 Meikaze: 在辩论中，就常有这种咬文嚼字、一字一句逐条战到底的杠 09/15 08:35
5F：→ Meikaze: 精 09/15 08:35
6F：→ Meikaze: 反正你的论点没有完善到无懈可击，杠精就给你逐条拆解打 09/15 08:36
7F：→ Meikaze: 脸 09/15 08:36
8F：→ Meikaze: 大到段落、小到文法错误和错别字都能斤斤计较 09/15 08:37
9F：→ Meikaze: 「什麽错字没差，你知道错这一个字就很值得怀疑了吗 09/15 08:38
10F：→ moslaa: 嗯... 其实就简单问题 09/15 09:29
11F：→ moslaa: 卑迷呼是日本国人吗 09/15 09:30
12F：→ moslaa: 卑弥乎的历史属於日本国史吗？ 09/15 09:31
13F：→ moslaa: 这答案将决定比如 屈原是中国人吗？ 09/15 09:31
14F：→ moslaa: 屈原故事属於中国史吗 09/15 09:31
15F：→ moslaa: 经常看你宣扬震旦那套 我好像也说过 09/15 09:32
16F：→ moslaa: 这种非自然科学可实验验证的事情/,观念 09/15 09:33
17F：→ moslaa: 本来就随人高兴，一定要论个对错 09/15 09:34
18F：→ moslaa: 基本惟一方法就是看是否双标 09/15 09:35
19F：→ moslaa: 如果这个观念(比如古代XX人事物是否属於现代OO国) 09/15 09:36
20F：→ moslaa: 你能同标准用到世界各地，那就没啥问题 09/15 09:37
21F：→ moslaa: / 09/15 09:37
22F：→ moslaa: 不过，我上面说的只是初步知识分子的思考 09/15 09:37
23F：→ moslaa: 真正厉害的知识分子，是故意针对，特设标准 09/15 09:38
24F：→ moslaa: 然後引经据典告诉大家 09/15 09:38
25F：→ moslaa: OO很特殊，要特殊对待 09/15 09:39
26F：→ moslaa: 比如日本人相信多半觉得卑弥乎写在日本史内没问题 09/15 09:39
27F：→ moslaa: 而强大的知识分子就有本事告诉大家 09/15 09:40
28F：→ moslaa: 即使这样 屈原顶多是震旦史人物，而不是中国史人物 09/15 09:41
29F：推 Meikaze: 在民族国家发明以前，中国的意思是帝都 09/15 09:42
30F：→ moslaa: 我相信p大是强大的知识分子 09/15 09:42
31F：→ Meikaze: 反正就是天子的居城 09/15 09:42
32F：→ moslaa: 一定有本事给中国特设标准 (笑 09/15 09:43
33F：→ moslaa: 在民族国家发明前 日本也只是日出地的意思 09/15 09:43
34F：→ moslaa: 啊 不用辩这个啦 09/15 09:43
35F：→ moslaa: 我上面说了 标准一致就好 09/15 09:44
36F：推 innominate: 杠精就是这样的，但找碴只是杠精的「技巧」，其核心还 09/15 10:27
37F：→ innominate: 是要扞卫那一套中国人好棒棒的史观 09/15 10:27
38F：→ innominate: 比如说隔壁版有人要你定义「台湾人」，mos你这麽爱引 09/15 10:30
39F：→ innominate: 经据典，请问你是台湾人吗？你怎麽定义台湾人？ 09/15 10:30
40F：→ moslaa: 这个... 我应该就这两周内，才跟您说 09/15 11:07
41F：→ moslaa: 笔战时，不要问对手对某问题怎麽看，这是送刀给对手 09/15 11:08
42F：→ moslaa: 什麽 您说这不是笔战问题!? 09/15 11:09
43F：→ moslaa: 就单纯好奇我这肥宅??? (羞) 09/15 11:09
44F：→ moslaa: (等我先翻一下网路推荐润滑剂品牌 ^^) 09/15 11:10
45F：→ moslaa: 1. 呃 我是啊 我阿公辈还是为天皇陛下到新几内亚奉公的 09/15 11:10
46F：→ moslaa: 人，据我家长说 当年小时候还看过阿公出征前拍那种纪念照 09/15 11:11
47F：→ moslaa: 不过後来不见了 (Orz) 09/15 11:12
48F：→ moslaa: 2. 怎麽定义喔，呃，能让我说 现在持有 或未来有资格持有 09/15 11:13
49F：→ moslaa: 某绿色封面护照，封面 中华民国/TAIWAN 并列 的人吗? 09/15 11:13
50F：→ moslaa: 哎呀 大大不要老是问我个人情报嘛 每次我都很惊好不好... 09/15 11:14