作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 清朝能避免第二次鸦片战争吗？
时间Wed Aug 14 17:14:00 2024
※ 引述《amanda815625 ()》之铭言：
: 满清统治者其实没有那麽迂腐
: 所以只要咸丰皇帝不要像历史上那样对外强硬
: 而是改成对外身段柔软、充分迎合英国要求
: 应该可以避免战争爆发
你这边认为只要「不迂腐」就可以，跟前一个指责「变态」有异曲同工之妙
那就是都归因於个人道德或个人特质，问题根本不是这样啊
你觉得奕昕柔软灵活？才怪，北京沦陷前他也是超粪青的，是因为慈禧把他扔北京谈判
他发现这些蛮夷竟然「讲信修义」，还帮忙把守府库事後还回来，只拿条约写定的赔款
加上那时满清主力也完蛋蛋了，他意识到这麽讲信用的蛮夷可以「以夷制逆」，所以跟
慈禧说这些蛮夷还蛮讲信用的...
慈禧呢？後来同文馆等事件，她是超灵活的没错，把一干守旧大臣整惨整得不要不要的
可是那是慈禧本身很开放吗？不完全是，不然後来八国联军的时候她怎麽变成守旧代表
主要是慈禧一路上提拔来当心腹的都是改革派，因为改革派会遇到很大阻力，就只能靠她
所以慈禧一辈子几乎都提拔改革派，只有戊戌政变到八国联军中间短短的时间突然逆转
你说同一个人可能道德或性格突然逆转吗？因为中风吗？XD
不是，是因为政治形势问题，满清是没有垂帘听政这种祖制的，慈禧要这样搞，要取得
统治正当性，或是统治的暴力，力挺改革派是用统治的暴力，啊最强的火力当然都在
改革派手上，这些改革派都铁卫死党，哪个不要命的敢动我？
但是戊戌政变後，老外跑来罗哩吧唆，改革派都知道惹不起老外，通通站老外那边，
那慈禧想把成年的光绪搞掉，以便重回垂帘听政状态、恢复统治正当性的努力就碰壁
所以慈禧才会突然间变成守旧派
所以根本问题是统治正当性问题
你说咸丰很神经质，外国人进城一下也不行，因为那是打败仗被迫要让外国人进来
天子连守护世界中心地带都做不到，让长的像妖怪的外夷登门踏户，那还不「德不配位」
从这边你就了解咸丰真正怕的是啥
~~~如果是一鸦前那简单，我伟大的世界文明中心，心胸宽大的让这些蛮夷来朝~~~
就像蟑螂又不咬人，也其实通常没有带特别毒的病菌，但你会让蟑螂在你家闲逛吗？
尤其是等会女朋友要来...这不是你变态爱虐杀蟑螂，或是你顽固没有让蟑螂走的弹性
是你身为男朋友的正当性的问题.....
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1F：推 moslaa: 大推。推到我一瞬间在想要不要转成pdf档天天拜读学起来 08/14 17:50
2F：→ moslaa: 我对清末中央政坛没研究 (天之声 你对啥都没研究吧) 08/14 17:51
3F：→ moslaa: 但从各种经验大概知道 08/14 17:51
4F：→ moslaa: 传统说法是慈禧守旧，祸国殃民， 08/14 17:51
5F：→ moslaa: 但新一代说法要翻案，说慈禧做了很多改革，根本中兴女主 08/14 17:52
6F：→ moslaa: 这个解读差异也未免太大，难不成就推给人都是会变的？ 08/14 17:53
7F：→ moslaa: P大这分析很点破我不明白之处 (如上) 08/14 17:53
8F：→ moslaa: 慈禧一直都是慈禧，没有变过 08/14 17:54
9F：→ moslaa: 她或许主导过改革，因为那段时间她认为改革能巩固爱新觉 08/14 17:55
10F：→ moslaa: 罗统治，她或许也曾一心维持传统，因为这段时间她认为 08/14 17:55
11F：→ moslaa: 干爆维新派才能继续巩固统治 08/14 17:56
12F：推 moslaa: 所以根本不能只用她是守旧的妖婆，还是有远见的女主来片 08/14 17:57
13F：→ moslaa: 面定义，她的目的就是要维持皇室统治，改革还是尊祖训 08/14 17:59
14F：→ moslaa: 都只是她看情况的手段。 08/14 17:59
15F：→ moslaa: 所以传统骂她祸国殃民故有偏颇 08/14 17:59
16F：→ moslaa: 但翻案文章想讲成她是伟大的英主，只是被看不得女人掌权 08/14 18:00
17F：→ moslaa: 的传统父权观点所故意贬低，也是修正过头的史观 08/14 18:01
18F：→ moslaa: 感谢大大。 08/14 18:01
19F：推 moslaa: 这篇个人觉得可以m 08/14 18:04
你没有看《橡皮推翻了满清》齁，这书里面写得更完整，2012出版的，你lag 12年了XD
你要认真K的话可不要截版上打屁文章，去看金鼎奖作品吧(骄傲XD ...其实本来我整天酸
金鼎奖，直到我得了，就再也不能酸，瀑布汗)，有闲钱买一本，没钱图书馆借也可
我个人是对橡皮蛮满意的，如果不是我写的我应该会整天大推，自己写的就不大好意思
20F：→ jetzake: 用道德来评价各种历史人物算是中国历史的老毛病了 08/14 18:14
21F：→ jetzake: 好像道德好了就什麽都对 事情做坏了一定是个缺德鬼害的 08/14 18:15
22F：推 sanae0307: 就跟现代某党的选举风格还是在搞「正当性」「正统」这 08/14 19:44
23F：→ sanae0307: 种18世纪的东西 08/14 19:44
24F：→ sanae0307: 好像要是执政党不失天命，在野就没有竞争的正当性一样 08/14 19:45
25F：→ TKB5566: 所以可以说成是 慈禧要对抗反对她垂帘听政的势力 所以拉 08/14 20:04
26F：→ TKB5566: 拢不反对她这样做的势力 只是这势力刚好是改革派 而改革 08/14 20:05
27F：→ TKB5566: 派要对付守旧势力 刚好就也只能找慈禧联手 於是慈禧跟改 08/14 20:05
28F：→ TKB5566: 革派就组成同盟 除了1898-1900年这段时间 洋人干涉进来 08/14 20:07
29F：→ TKB5566: 反对她继续干政 这时改革派害洋人滋事 选择站在洋人这边 08/14 20:07
30F：→ TKB5566: 这才出现慈禧反对戊戌变法跟支持义和团来反对改革派？ 08/14 20:08
31F：→ TKB5566: 然後除了这段时间 其他时间都是一开始说的那样 所以慈禧 08/14 20:09
32F：→ TKB5566: 才会在同治中兴 庚子新政时 表现的相对开明 08/14 20:10
33F：→ TKB5566: 等到慈禧挂掉 改革派失去有力盟友 无力对抗守旧势力 於是 08/14 20:12
34F：→ TKB5566: 改支持联手革命派 以对付满清既有守旧势力？ 08/14 20:12
※ 编辑: plamc (36.225.45.15 台湾), 08/14/2024 23:56:27
35F：推 amanda815625: 推橡皮 真的是好书 08/15 05:38
36F：推 fatdoghusky: 橡皮是真的好书 不过说好的下一本咧，印象中好像是美 08/15 10:29
37F：→ fatdoghusky: 国建国初期历史(敲碗) 08/15 10:29
38F：→ saltlake: 正当性是十八世纪的东西? 拜托去阅读法学文献或至少课本 08/16 08:16
39F：→ saltlake: 正当性是法学的根本议题。不谈正当性? 那法律系可废了 08/16 08:17
40F：→ saltlake: 法律条文的基础不像物理定律靠客观实验证误 08/16 08:18
41F：→ saltlake: 法律条文的存废靠的是正当性 08/16 08:18
42F：→ saltlake: 认为法律是当权者爱怎麽立就怎麽立的观念或学说 08/16 08:19
43F：→ saltlake: 那是先秦法家的观念与学说 08/16 08:20
44F：→ saltlake: 即使形式上法律是由民选代表制定，倘观念上仍保持 08/16 08:20
45F：→ saltlake: 立法民代之多数爱怎样制定法律就怎样定，不好意思 08/16 08:21
46F：→ saltlake: 这观念骨子里还是先秦法家的思维，仅把当权者从帝王换成 08/16 08:21
47F：→ saltlake: 多数立法民代而已 08/16 08:21
48F：→ innominate: 有没有人可以帮忙翻译上面那位仁兄在说什麽？不是在讨 08/16 11:13
49F：→ innominate: 论慈禧干政的问题吗？为何突然现代法学出现了？ 08/16 11:13