※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 春秋只有士在作战? 你引的也是没有说平民有作战的，士的基本教育就包括武术训练而士的教育不普及於平民 (所以到春秋末期的子孔丘才会搞有教无类，因为他之前教育垄断於士以上阶级) 平民是不会抓来作战，顶多当民夫，这你观察我们确定知道状况的其他历史就都有共通性 你後面问说我只讲托勒密埃及，那是因为我们讲马其顿，接着下去讲 不然随便举，就日本的武士，欧洲中世纪骑士，这是基本的 然後女真人，金是没有让汉人可以作战的，满清初期也是，後来烂光了才有绿营 甚至近一点的，台湾日本时代，台湾人拉去只能是军夫，到後来才有高砂义勇军 应该不用再举下去... 然後前後文要看啊，你有抓原po的标准为「骑士」，所以我说这标准叫「战士贵族」 就是下至欧洲底层骑士、日本底层武士、子孔丘这种士，这些层级的叫「战士贵族」 跟你说的希腊有专门名词Aristocracy 贵族 = 特权阶级 aristos 优越 kratos 权力 --> 特权阶级 不完全是同一个东西(虽然战士贵族也的确有特权) 所以才会因应命题，得要去比较希腊城邦哪个程度上算是「骑士水准」的战士贵族 不是我把斯巴达人都封为希腊贵族好吗... 多利安人征服，把原来的住民都变成黑劳士去供养专门战斗的斯巴达人 很明显符合「战士贵族」的基本样貌 用战士贵族取代骑士的原因是因为各地名称不同，你要是看战士贵族不顺眼，你就 自动修正成骑士/武士/士，这不是啥框架，就是一个称呼这种东西的名词而已 : 而且雅典也没啥征服者阶级。 当然有，雅典立城传说，说是因为多利安人入侵希腊，逃亡的爱奥尼亚、美塞尼亚人 跑来占了雅典建城，那原先之前的人咧...当然是变成奴隶了 雅典後来政治为何是分「部落」，就是因为雅典本来也是酋长式部落联盟征服这样来的 征服者就是雅典四大部落，被征服者，就是奴隶、「城外人」 = 华夏上古史的「野人」 这些概念都是惊人的类似，因为古人类就都是这样，不分东西 雅典对被征服阶级比较好，有提供升级融入管道，後来分级不看血统，只看你的成就 但我认为可以从用语中看出本来的样貌： 梭伦分级里面，最下层公民，原文意思是「农奴」... : 说身高这些也要看地理环境呀， 主要是营养，基本上儿童吃淀粉远多於蛋白质的就会长不高 台湾基因都差不多，我这代比我爸高一截，年轻一代又平均比我高一截 就纯粹是肉越吃越多的结果，所以前文我特别说「肉食者」 古代只要全农业化地区，肉食就会变少，肉食多能长高大的，是半农半猎区域 像你说的高卢人蛮族，马其顿有被高卢人打过很多次，马其顿的高卢人应该也很高大 但是马其顿人的普通农民本身，我猜应该跟普通的农民差不多而已 : 当初也是恐惧人高马大的高卢人， : 公民兵时期还打的各有胜负， : 然後职业兵时期的结果就变辗压了。 这部分跟身高没有关系，纯粹是战术上的完胜 : 就算外来征服，也不一定全民皆兵都战士， : 而且随着时间推移，那个战士阶级以下的还会变更多， 你看女真是不是全民皆兵都战士...平常也是渔猎农耕没错，战时都可上马打仗 征服了中原，结果就是最小咖的女真人也是庄园主，就跟欧洲骑士老爷意思一样 你说随着时间推移...就是越圈越多地，女真人不可能变成普通人 过几代之後发生的问题其实是，女真人就因为好吃懒做没战斗力了... 所以金灭亡了 下一次是满清，满人到最後满清灭亡的前夕都还是只要是满人就高人一等 没有满人会变成普通人的... 问题是满人失去战斗力，所以搞了绿营，之後又有的没的... 所以历史的流向是征服族群过百年或几百年因为不够力了 不论是自身腐化或是战争规模扩大，才不得不招募平民、被统治族群来打仗 统治族群越生越多到有子孔丘这种人跑出来一大堆所以开始有教无类 跟战争规模扩大到开始要抓农民兵充数，时间上哪个先? 从华夏战国的情况来看，好像刚好差不多 这趋势也是都一致的，包括华夏的春秋到战国的变化，包括我说的托勒密埃及起用埃及兵 包括织田信长火枪武装农民兵，包括拿破仑引起民族主义，包括日本用了高砂义勇队... 伊斯兰世界也是一样，就是一堆奴隶军，後来以下犯上自己上位建国称王的一堆 撒拉丁後继的埃及奴隶军，印度这边德里苏丹国其实也就是印度奴隶军.... 讲到这样地方够多了没有?XD 我想你自己可以接力下去... : 就带出了一个模式要套入其它地方， : 这样的话太粗糙了。 : : 但是其中也很肯定的有部落封建大酋长带小酋长层层拉来的部队，这种应算战士贵族 : 如果亚历山大想训练部队，却靠这种关系找来的， 这不是亚历山大可决定的，他去大夏、粟特拉部队，人家就是这个模式，因地制宜而已 後来大夏粟特被安息帝国吃掉，也还是部落封建系统的部队 : 如果你在说用投石索的，抱歉那是专业兵种，不然你去投一个给我看看XD : 佣兵团当然没那麽好心，问题是马其顿军既然雇佣兵， : 当然是雇他们需要的兵种， ㄟ，不大知道你想说啥，投石索远比全身装甲负担得起，所以你没钱治装想当佣兵 那就是去练投石索，至於你练都不练，买一条投石索就想去，人家当然不会雇用你 所以就是都开放到轻步兵了，死农民老乡，要练投石练到能当佣兵，我看也是不容易 (传说中跑去送饭就能投石干掉哥利亚的大卫，他也不是普通人，他是征服民族的 十二大部落 = 支派之一的犹大支派的成员) 马其顿波斯战争中，雇用希腊佣兵的主要是波斯方，希腊佣兵团中主力都还是重步兵 所以没钱、没当过战士老爷扈从，想去当佣兵，自己勉强练投石，恐怕缺额也不是很多 时间往前一点，历史上希腊人去波斯当佣兵很多 最有名兴冲冲跑去当佣兵的，长征记的色诺分，他是上层阶级出身应该足够称为真正贵族 老师是苏格拉底，所以文武全才还能把经历写成长征记，出征前还有钱去神殿求神喻... : 既然你也承认应该有其他部队， : 那你一开始说全军覆灭、这支部队是堪比斯巴达的部队云云 我只说战到最後一兵一族的华晋部队堪比斯巴达 其他部队我没说怎样啊，因为又没啥记录哪知道怎样....(汗 你要看前後文为何我这样说，我前文提到希腊对波斯的记载很多抹黑 说波斯都是奴役人民强徵为兵，所以我才说至少华晋部队看上去很像斯巴达300 不大像是强徵民兵，大概是这样 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.163.77 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1699987793.A.C2A.html ※ 编辑: plamc (111.248.163.77 台湾), 11/15/2023 03:04:13 ※ 编辑: plamc (111.248.163.77 台湾), 11/15/2023 03:09:59