※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言： : : → fw190a: 现在的分歧重点应该是，这个信任到底多难被培养与影响 10/16 20:11 : : → fw190a: 到底是一直变动的，还是根深蒂固足以成为民族性解释的 10/16 20:15 : 这个问题，现代的工具已经足够多到可以破关了，我之前一阵子就解完破台了 : 大致上的工具都来自於个体心理学 你可能没看懂我的问题，但我用你回文的材料拼凑答案看看。 : 信任与冒险是一体两面的能力，来自於儿童婴幼儿期的家庭经验 : 如果幼儿能够建立强大的安全感，他会有一个很稳定的内核，让他能去外界世界冒险 : 他会有胆去外界世界冒险，就是心底有个无限大的安全区：他相信父母一定会罩他 : 然後，这位幼儿一生的的反馈系统，就是不断重复： : 父母总是不断夸奖他好棒棒，很有勇敢 -> 他去冒险 -> 取得正回馈 : 当然之中他一定会遇到很多挫折，比如球赛打输，抢女友抢男人抢输人， : 和朋友互相中伤等等，这时，他的冒险与信任系统，会产生负回馈 : 这个时候，就是社区微环境里的工具高低多寡比拼 : 如果社区存在够多的良师、体育教练（比尔坎贝尔那种人）、神父 : 青少年有一个安全区可以回去，然後他的良师益友不断鼓励他再战 : 於是他就会继续再挑战，最终，他的人脑会长成一个有稳定内核、发展很精密、 : 各种激素回馈都很强、勇於冒险，勇於信任，同时也勇於决断的人 : 英美人的人格大致上就是这样养成的 : 反之，华人的人格大致上是怎麽样养成的呢？ 以上机制我都不反对，也不脱离常识范畴。(不追究细节的话) 问题是你怎麽论证这些机制英美有，而华人就没有， 即使证明英美这方面表现占优，又为何华人不能营造类似环境? 以台湾为例，在日本手上五十年就有不同的社会风貌，(你也说台湾是中信任) 现在年轻人在网路传播下，思想也迅速变化，(不知道是优或劣化) 你引以为豪的自发秩序，没有配套环境， 其实几代人之间就可能崩坏， 反之天时地利之下，也可以几代人建立起来。 当然过程会是渐进的， 现在问题是，你到底要承认他可以变动， 还是要聚焦在一个文化族群上，说所谓某族有摆脱不掉的设定。 这就是我问题的核心。 : 大部分华人一生终身摆脱不掉的东西，就是焦虑与恐惧 : 这个东西就是你上一辈，或者不知道几代以前的环境教育遗传（不是生物DNA遗传） : 从小父母就不断对你散播不安全感与焦虑感，恐吓你外面到处都是坏人 : 恐吓你不读书以後就会当乞丐，恐吓你女生如果不检点就会没男人要 : 全部的语言体系都是负面构型的 : 也许超低信任的专制中华世界，外面环境真的这麽差， : 所以父母代传授子代危险资讯也是必要的 : 但真正重要的关键是，中华父母代是以一种否定人格的语言体系在灌输子代的 : 很多中华父母永远嫌子女不够好，永远把子女和别人比较，否定子女 : 结果就是普遍养成了超大批的低自信、不稳定内核人士 : 然後中华社区，有的资源也都是负资源，几乎没有什麽支持力量 虽然你用所谓语言体系来讲，但现实是， 教育的观念与亲子的关系都在不停演变着， 你看到的可能只是滞後的经验教训总结， 而且是对应於社会整体经济情况的， 就好像台湾收入上来了也开始强调所谓多元教育。(即使成效不彰) 子女不听老人言也是习以为常的， 根本都不能构成一种文化黏着不能改的部分。 : 而少数的科举教育成功者，虽然自信比较具备，但是 : 第一，他们身在一群羊群之中，因此严重缺乏高级锻链经验 : 第二，成长过程几乎没有团队合作的经验 : 第三，父母与环境的教育，天生就内建风险趋避 : 因此几乎都： : 1.没有领导能力， : 2.没有德性（血性、武德） : 3.没有同理心 : 4.无法信任他人（与没有同理心有关） : 「信任」这种行为是有风险的，因为如果你信任了不该信任的人， : 心理与物质都会受损 : 信任他人其实有一个前提条件 : 就是你的知人论世能力必须到达一定程度，你能辨认对方值得信任 : 在这个前提之下，你会卸下你所有的防卫，对对方进行全权委任 其实我认为， 中华文化偏向给人过於事故/老练的阅历与认知， 而英美文化保留了天真，甚至强调那个天真与纯粹的意义。 结果来说，英美文化在适当环境配合下， 例如海洋贸易体系，占据科技优势下， 适合用来发扬优势。 但演变到今日， 即使在他文化内部，上位的都不太是这种信任的人了。 目前也就科学家/学者，或者某些创投的人群， 一个在较简单的环境保持纯粹，一个贡献一时的创意， 剩下这两个发动机还在用高信任原则跑。 从头到尾，天真就是因为顺境才能保持天真， 从因果关系来说，论述天真导致成功， 不管包装再多，结果是反智的。 就跟努力导致成功一样的废话。 因为你甚至都不讨论天真的人(or高信任)失败的情况。 (我是说群体与文明等级的失败) : 这里又有两种子状况： : 1. 像是河南那种地方，本来周边就没有可信任的人 : 2. 台湾这种中信任的地方，其实周边可信任的好人不少 : 但是台湾人大概有一半没有发展出同理心能力，因此没有办法从沙子中辨认金子 : 这是因为台湾大部分人受到的家庭与社区教育太严酷，过早就封闭了心灵 : 这就是我所谓的感情色盲 : 当然，全世界也不止华人，像埃及与乌克兰这类的费拉区，他们的父母与社区环境 : 都和中华的体系差不多，都是低信任的、高度负面的 : 人的人格在30岁之前就闭环八成了 : 40岁之後还想要改变，可能只剩下1%人有能力 : 个体的心理学推论到此，再展开巨观的经济学推论就很简单了 : 瓦特为什麽能够发明蒸汽机？他的创投不过就是跟他签了一张纸，赞助了他好几十年 : 因为他的创投有知人论世的能力，信任瓦特，知道瓦特是诚实正直的好青年 : 不需要监督他，他当然会拼尽全力，他发明成功之後，也绝对不会占有他的投资分红 : 而瓦特当然也没辜负他的创投，他的创投对他的理解完全正确 : 这是1832的事，200年的英格兰，信任社会就高到有创投生态系 : 当然往前再推一百年，我看也找得到创投生态系的证据 : 此乃高信任社会 。。。 是因为先有科学革命铺垫了发明/改良有利可图的前提， 以及有大航海的环境支持各种冒险探索/资源/贸易的需要， 才会有一群对创投乐观的人，不是因为他们天生高信任。 环境造就高信任的方式，就是透过小组织的整合， 给予他们一致对外并有利可图的环境， 所以荷英人可以合资去买香料， 所以海盗可以在艰苦环境整合出高效率团队， 所以希腊城邦可以整合出偏安一隅却又散播整个地中海的文化， 所以民族国家就是强制对这个构造的模仿。 这是因为赛局长久反覆进行，并且外部环境真的不是囚徒困境， 所以信任被建立。 信任很重要，但只讲信任很好笑。 : 创新生态系一定要是高信任社会，因为在技术最前沿的领域 : 根本没有人有能力监督开发者，因为连开发者自己都不知道自己干的事情对不对 : （不然哪叫最前沿） : 反观一下 : 心灵破碎者与情绪勒索惯犯魏德圣，拍电影的动机是为了填他填不满的破碎自我认同 : 而不是为了利他，觉得全世界都欠他钱 : 创投是万恶的资本主义大公司，给他钱是应该的 : 然後还真的有创投被他情绪勒索成功，给他钱 : 这个生态系当然不可能搞得起来，他也不可能做出什麽东西，这就叫低信任社会 : 当然台湾民间大致上是中信任社会 : 只是演艺圈、政治圈、产官学这些地方，信任特别低，是鲁蛇聚集所，是低信任社会 : 但这种东西，研究成功，就是纯粹好玩（希腊最纯粹的爱智主义） : 你把原理攻破了也没什麽用 : 第一，这是一个紧密咬合的巨大系统，你可以拯救微观的个人、家庭、公司 : 但不可能改变整个社会的文化 : 第二，如果是个人用途的话 : 这些事情，你就算不知道原理，你光凭健全直觉 : 一定也能辨别得出：某些圈子就是特别鲁蛇，某些国家就是特别废 : 某些国家则好像特别厉害 : 一般人其实有健全直觉就够了，所以根本不需要完全通晓原理也没关系 : 这就是刘仲敬常说的：知识份子没啥用啦，文科就是有钱人（有闲人）才能搞的 : 刘仲敬是中文圈这些事情的破关大师，我看也没几个比他更厉害的了 : 直接捡他的攻略本通关是最快的 : 不要有莫名其妙的面子给自己找麻烦，不要因为讨厌他，硬是要反对他的理论 : 没什麽意义 就事论事，我认为我已经尽可能开放包容，善意解释了， 但各种逻辑不顺的和情绪渲染的地方， 往往构成他的主菜，这样的厉害再成功，也只是意识形态上的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.159.155.9 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1697645148.A.A8B.html ※ 编辑: fw190a (49.159.155.9 台湾), 10/19/2023 00:07:38