嗯 其实觉得满有趣的是 晚清所谓识字率1%、300万天龙人和四亿亿细菌 是计算上私塾家教考科举的人数比率得出的 而当时清廷拿来比较的对象、或者追赶的目标日本 他们幕末时识字率即高达60%-70% 日本人分析当时识字率高的原因是「寺子屋」普及的关系 而寺子屋教授的内容是什麽呢？ 千字文为首的启蒙读物 还有『庭训往来』『商売往来』『百姓往来』这些应用文教材 目的是让町人掌握日常生活所需的基本字汇 比较一下、寺子屋其实论教育内容和对象 比较接近社学义学吧 也就是说所谓「识字」的门槛 两国其实大不相同 如果把社学义学的学生算进去 没准清朝的识字率也马上暴增为60、70% 问题来了，高达60、70%还是天龙人吗？XD ※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 我才觉得你是为了成立自己的论述。 : 问题是我根本没有提出啥论述，我讲的都只是一般基本情况 : : 连史料都选择性应用了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^这你要先想一下你自己啊，毕竟学问是自己做的，我只是提醒 : 你自己挖的那篇资料怎麽说的 : 「社学在明代已经兴起发展，清代继之...其发展情形反而不如义学，至乾隆时期逐渐 : 衰微」 : 好，所以你好高兴在炫耀说有社学，可是我的历史常识就是社学搞不起来啊，认真看一下 : 果然你的资料也有说这件事，废话，这就是铁的事实，我是忘记我以前哪边看到的了啦.. : 然後你看看社学是怎样运作的，你自己找的资料里面就有引用《钦定学政全书》 : 「凡近乡子弟年十二以上，二十以内有志学文者，俱令入学肄业」 : 那上些什麽呢？我的常识是只上启蒙教育而已，果然你的资料也同样有说到这关键重点 : 所学内容《三字经》《千字文》等童蒙学教材，这在能考科举的家里是4-6岁就开始读的 : 然後明代还规定上一些婚丧礼节，显然这设计上是为了乡里仪节的实用「技职教育」 : 前篇我才跟你说过，会被投资考上科举的，像袁枚，6岁以前就要开始念书，你到12岁 : 你在跟我开玩笑吗？这就是我一直说的，你看资料，要有基本历史感，要注重细节， : 你要是有注意，不用我提醒，你就知道社学为何会发展不起来，因为对科举根本无用 : 当然最後办的人也随随便便，家长也兴趣缺缺 : 好，所以不要再讲社学了好吗？那我们回到古代的大多数读书人的基本状况， : 我最前面说过，家教之外，就是私塾， : 这部分你有兴趣挑战的话，可能可以找一下有没有人统计所有中举的人的幼年受教育情况 : 我是没那个功夫，先只凭印象 : 前面讲过袁枚，再举一例，清朝最有名的状元张謇，4岁时，由父开始教识《千字文》 : 5岁时因背诵《千字文》无讹，父令随伯、仲、叔三兄入邻塾 : 12岁时，謇父自辟家塾，延请老家西亭宋效祁先生授读其三子 : 从张謇的例子可以有个概念自教、家教、私塾的运作方式 : 他家是老爸先教基本，发现还不错聪明的孩子，请一个家教班老师邱大璋，一起教几兄弟 : 外加邻近家族的其他小孩所以称为邻塾，可理解为小型家教班，那邻居们都会是谁？ : 张家是农家基本情况可从台湾的三合院农家去理解(我外婆老家就是)，邻居基本上通通 : 都是亲族，但是这个邻塾铁定也远远不到有计画要去争取科举的路线，而是你最後讨论 : 的比较相当於实用性识字的「技职路线」，所以後面再讨论这部分 : (为何我敢说铁定，後面你继续看下去) : 在邻塾里面表现很好，他老爸才决定下重本投资，找来能把自己儿子宋琛教成举人的 : 名师宋效郊来，开家塾，只教家里三兄弟的高级家教班，来培养张謇 : 这时还告诉你一个状况：张謇本来就算再聪明也没资格玩，因为科举在中央表面公平 : 实际上不然，地方上就先筛过一次，实质上还是官宦世家垄断，祖上三代没有功名的 : 「冷籍」子弟不会录取，为了拿到入场券，还必须先找官宦世家挂牌 : 张謇必须冒用如皋县人张铨儿子张育才的名义报名注籍，这後来给他带来天大麻烦 : 所以我们才会清楚知道这件事，後来他挂牌的张铨贪得无厌一直勒索搞出「冒籍案」 : 从以上故事细节你去想想，贫民根本不可能有任何机会，张家的投资相当可观不说 : 即使投成这样，本来也被拒於门外，只有三代内有功名的才有机会，也就是说 : 有能力持续投资的超级大族，培养的攻坚子弟数量与品质上高到平均三代就有人考上 : 这样的世家才有资格去挑战科举，张謇家都远远不够看，你想这种世家要多有钱？ : 这样你知道贫民跟科举之间有绝对不可能跨越的鸿沟了吧？ : : 还是说提出义学你就要再把标准下降到，穷到连义学都上不起? : : 就算社学义学这些有地区性/随机性， : 那就来讲到义学，首先，你讲到义学不是每个地方都有，看人脸色的，很好，有历史感 : 你的资料说了：元明以来，关於义学的记载并不多.......只是偶有为之，并非常态 : 然後你那篇主旨是在讲清为了同化苗族等少数民族所以政策上特别去西南地方办学 : 这显然不是正常状况，当然最後西南地区根本也不可能苗人去科举可以中举 : 所以你如果要讨论古代普遍状况，请忽略 : 回到普通的义学，义学可不是慈善团体，我的常识就是义学只照顾世家大族内部 : 前篇我就这样说了，你引用的资料一样也这样说 : "最早...义学...汉代地方官杨仁所建...其性质似乎为照顾官家子弟所设" : 大体上世家大族设立义学，是照顾自己的宗族，古代常态是整个村都是同一家族 : 这在台湾史上你去研究也都会发现，某某厝，某某庄，全都是一个家族，啊废话 : 不只这样，附近的整片各厝各庄，其实全都是亲族，地方领袖基本上就是族长 : 林献堂就是在林家的家塾蓉镜斋7岁开始念书，後来父亲林文钦中举後扩大为莱园 : 林家有收家族其他子弟来一起念，但是你先得是雾峰林家分支你才有机会进去念的 : 你是雾峰林家的佃农，想去念林家的义学，先撒泡尿照照镜子好吗？ : : 只要能上这种学，也突然变成你口中的大资产阶级? : : 让小孩农闲集体接受启蒙教育，财产就脱离99%? : 首先，你搞混了，我讲的常识现象是 : 1.只有大资产阶级才有可能挑战科举 : 粗通文墨是远远不足以挑战科举的 : 2.粗通文墨者虽大多不是大资产阶级，但绝对比不通文墨的人人有钱 : 你爸就识字，你能上义学，你也一定是高级大家族旁支，比李自成家族(已经是大族)有钱 : (另一个状况，你发达上来後，就被迫要学点文墨因为做生意、管理需要，李自成也是 : 本来文盲，起兵发展到一定程度，就得简单读书识字，不然无法管理组织) : 3.粗通文墨在清末占300万/4亿，也就是说，<1% : 4.结合2.跟3.，粗通文墨者肯定是清末的最有钱百分位之中的人 : 不是他们很有钱，是普通人一般人平民远远远远远比你想像的穷，不只物质上的穷 : 也包括亲族人脉上的缺乏，机会上的穷困 : : 你在挑战常识却只能拿出似是而非的例子来， : 一直挑战常识的是你不是我，人家雅典是勋阀政治的代表是自古以来共识你偏要唱反调 : 常识是东亚古人很穷，很少人能读书，科举只是大世家之间的大风吹 : 你整天要挑战这个定论... : : 你家科举是一票玩到底， : 科举是一票玩到底本来就是历史常识，你又要挑战这个常识，还说是我家科举.... : ...这可不是我家的好吗？我明明就反中反华反科举... : : 同时只要中童生就可以回馈到教育制度内部， : : 或者其它应用，有一定成本回收效果。 : 大部分的邻学、义学，教的子弟，都已经太晚太浅了，不可能去搞科举的，但是古代 : 识字率很低，粗通文墨的人有很多用处，对家族的营运也很重要，所以当然能念点书 : 是可以回收的，没科举当官，当个幕宾，刀笔吏，家族里记账，也都是可以的工作 : 这就是我前面说比较相当於「技职体系」路线 : 但是你说要回馈到教育体系吗？如果只是「技职体系」可能可以啦 : 如果是要挑战科举的，人家可是重金要请来举人等级的人来教... : : 即使总体亏本但人仍会去买个希望， : : 本来就是乐透逻辑。 : 很多世家大族的确亏死了还一直买，有连续杠龟的，搞到家族没落 : 但对不起喔，真正的平民连入场券都没有的，想买也没得买，跟他们一点关系都没有的 : 科举不是乐透，是VIP会员制赌场内部包厢，一般人不得其门而入，连在旁边看都没机会 : 只能在旁边玩玩吃角子老虎过过乾瘾 : 你的想像跟历史实际情况有非常严重的脱节 : 我想你是受到台湾社会的不当比拟误导了，老是说联考是科举，第一志愿是状元之类的 : 差多了，台大医学系的确普通人家就能考上的，我也没啥靠补习，主要一堆参考书写写 : 应届就上了，台湾的联考的确是你够会考试，家境有基本小康到可以你不用出去打工， : 凭着你个人能力就能考上 : 古代科举不是联考，比较像是要成为网球大满贯赛冠军，或是你想要进茱莉亚学院 ----- Sent from JPTT on my iPhone --

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