※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 在我看来，这跟现代一人一票但实际运作成勋阀的状态是类似的。 国民大会可以听听决策、陪审，国家大事真正决策是阳明山会议少数人决定 我想大家都会觉得很不类似的 : 雅典是勋阀政治的代表，又是民主政治的代表， 勋阀政治本来就是一种民主政治 (而且可能是最好的民主政治) 大体上雅典30万人口里面，公民3万人，你认为这阶级会下到哪边去？ 小於200桶不代表等於0桶，我们知道公民的资格还是要负担基本公民义务，那是有成本的 就算帝米斯托克力就是为了防波斯顺便搞民粹，大扩海军，所以很多人可以靠较低成本的 去当桨手来完成公民义务，当桨手也是一种成本啊，平常也要去训练，真的穷人哪有办法 <200的之中，199桶也已经是很有钱的有钱人了 有这个基本概念之後，你就知道不能去抓一条一条估狗来就往穷人的方向解释 我们知道最低有不识字的，因为有陶片放逐故事说有不识字的人去投票放逐阿里斯泰德 也不认识阿里斯泰德，竟然请阿里斯泰德帮他在陶片上写上阿里斯泰德的名字 所以不是每个公民都是贵族或是知识分子，这点可确定没错 但古代不识字的有产阶级也多的是 : 超高地派（Hyperakrioi）：此前未被上述前两个派系或政党所代表，主要居住在山区， : 是雅典人口中最贫困的。他们唯一的生产是以蜂蜜和羊毛等物品进行的易物交换。匹西斯 : 特拉图斯将他们组织成了第三个派系，即超高地派，或称山地居民派。这个派系在人数上 : 远远超过其他两个派系的总和。 : 我的理解是，里面当然也会有有钱人，但他最大优势本来就是人数， : 并且是代表了之前未被有效组织的穷人政治力量。 所以一直说你误解了，山地派是「比较穷」，重点是人比过去主流两派多(你也说了) 但其中能帮老庇夺权的也绝对不是「穷人」，没可能的 你把他们想成现代的大量中产阶级可能比较好一点 我觉得你不要先射箭後画靶，老是要把本来很中立的叙述解释为引进穷人力量 明明就没有... : 部落打散，强迫混和不同经济优势区域选区: : 让原本地方菁英的政治结构散掉， : 让中低阶层参与政治代表性提高。 第三句是没有的，原来的菁英洗牌而已 而且你也知道这是因应庇的崛起，所以其实是要把山岳派的人数优势打散掉 : 抽选: : 让一些实务职位强迫随机，不再靠关系。 : 对中低层有利。 第三句是完全没有的 抽选池通通都是上层阶级到底怎样会对中低层有利? 伯里克利改革後中下层才能任高官 : 陶片放逐谁投票的: : 公民大会。 这要6000人投票，是有很多公民参与了，但我们是历史人，我们有後见之明 後来的结果是，陶片放逐施行的次数相当少，每次都是高层政治斗争才发动 原因也很简单，若不是高层有名望的人物去组织，根本弄不来6000人投票 没有一次是真正底层人民发起的，因此我们知道陶片放逐只是提供高层互相斗争的工具 你说对底层有没有帮助，可能有，动员的时候，总是要买票的，但仅止於此 从历史事实来看，陶片放逐本身并没有对底层的政治权力有太大增加 直到伯里克利用来斗争掉客蒙，才算间接有帮助 : 民粹是副产品也是时运导致加速引爆， 民粹是伯里克利以後才变得很严重，在雅典几百年成功中，最後民粹一下就暴死了 伯罗奔尼撒战争中最大败笔都是民粹造成的，民粹跟雅典败亡有非常直接的关系 你要讲波斯问题，当初伯里克利非得要扭转客蒙联合斯巴达对抗波斯的基本国策 除了是他本人的意志，也是民粹意志，所以他死後还是继续 要不是民粹乱搞，雅典的战略大方向根本不应该是跟斯巴达开战 (客蒙就很清楚) 用膝盖想都知道雅典的赛局最佳策略始终是是联斯制波 波斯的总体国力一直远大於两者相加 : 尤其你还要考虑对波斯看来，哪个威胁大。 : 历史学家塔西佗後来将一个类似的阶级冲突叙述於塞琉古城，其中寡头和平民之间的不和 : 通常会导致双方请求外部帮助来打败对方。修昔底德认为：“只要贫困赋予人们必要的勇 : 气，[...] 那麽人们被驱使走向危险的冲动将永远不会缺乏。” 我就说不能学中共把过去的革命都重新解释为阶级斗争啊... 前篇就说过了，活不下去变成的暴民，并没有一个阶级意识要联合同一阶级来阶级斗争 他们去抢富人只是因为富人比较有得抢，但是穷人跟中产阶级也照样抢 修习底德这边讲得很明白就是穷翻了就会打砸抢，不是啥阶级斗争 : 在《政治学》中，亚里士多德描述了阶级斗争的基本维度：“再次，因为富人通常人数较 : 少，而穷人众多，他们似乎是对立的，当其中一方占上风时，他们就会组成政府。”[7] : 亚里士多德还评论说：“贫困是革命的根源”。 我不知道你有没有原文，我对这个翻译有很大的怀疑，我想亚里斯多德的叙述里面， 并没有阶级斗争的意思在 而且亚里斯多德的观察是错误的，暴民无法组成政府 亚里斯多德观察很多事情都有发生错误，所以你应该以实际的史实为准，不是他的想法 : 人是很容易共情与串联的，固然有很多分化手段， : 那自然也有相应的联合与煽动的手段。 问题是一群文盲，古代也没有收音机，就算有，隔一座山讲的口音就听不大懂了 你要怎麽去煽动全体阶级都串联起来的阶级斗争意识？ 所以我很肯定古代只有打砸抢意识，那不用串联，人类DNA里面就有打砸抢 阶级斗争的想法能大量传播，是因为有了印刷，有大量识字的中产知识分子 结果最为醉心阶级斗争的是宅翻的知识分子，真正的底层人从来都不鸟，还是打砸抢而已 你说穷人都会嫉妒富人这我就同意，但是穷人会把自己视为一个无产阶级来认同 那是不可能的，从来穷人最瞧不起穷人，就算是马克思的共产主义出炉以後 真正的无产阶级也是听你在放屁，最喜欢无产阶级的，都是穷酸知识分子 : 阶级意识可以不存在，但他作为潜意识来说是存在的。 --

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