※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言： : 不是，根本差别在於，中国酱缸是封闭系统 刘仲敬那种论法很多时候要很小心，当然从大历史观来想事情是很好的 可是要注意不能变成架空，或是瞻前没顾後产生基本逻辑自相矛盾 像中原洼地论就是有点搞过头，中亚是高速公路，把世界的资讯传来中原 东亚中原是远远不如世界，常常要落差上百年，但是不会不如中亚 台北搭车来台中会经过苗栗，你会说苗栗高於台中，台中是洼地吗? 中原的经济量体，那麽多人口，还是远大於中亚，文明程度仍是高於蛮族没错的 不然你也不会叫他们中亚蛮族... 像你前篇才刚说，不断引进中亚蛮族的外来佣兵打破系统，缸破了又换 而且都是外部因素，逻辑上还能说是酱缸「封闭系统」吗? 对照伊斯兰也发生一样的事情 你上篇讲到一个重点，安史之乱同时伊斯兰帝国正在发生阿拔斯兴起 这波下克上是有历史同期性的，这部分没错，可是时间性没有检查好，你说是安禄山带头 可是安禄山是755起兵，人家阿拔斯746就起兵了，所以要也是安禄山学阿拔斯 不可能是安禄山带动阿拔斯... 总之，後来伊斯兰也一直重复发生周边、佣兵不断自己起兵自立，改朝换代几乎都是 一直到撒拉丁的阿育碧王朝，你会说这锅伊斯兰酱缸吗？不大会吧 讲到撒拉丁大家都还称道是多元融合，光鲜亮丽，英雄气概..... 後来大家认为伊斯兰腐朽落伍没用封闭化的年代是後蒙古时代 就像东亚史我们认为是酱缸的，主要是明清 回到隋唐 也不只蛮族佣兵集团，李白也是吉尔吉斯人，其实整个北朝含後来李唐应都是歪果仁 李唐自己搞了个汉系来源族谱，跟白居易把自己弄成白起後代一样应都是P的 一堆歪果仁带进非常多胡文化要素，所以过去的通常共识说唐朝是个开放/国际化的时代 你突然抓个说他们科举也搞经学，就一口气推翻，说是封闭，这可要交代很清楚才行 而且唐宋的经学跟明清的经学是完全不同的，这先前讲朱熹的时候有说过 我们也不会说欧美人现在还在念亚里斯多德哲学，就说他们是酱缸 大体上，东亚史假设这样看 (不见得是最正确，也不见得是最好，我以後搞不好也会有别的看法，但先这样) 秦汉为第一帝国，之後第一破碎期 隋唐为第二帝国，之後第二破碎期 然後跟世界史接轨，蒙古时代，蒙古治世 Pax Mongolica 之後跟世界一样进入後蒙古时代，因为一起被蒙古洗牌一次，本来东亚惯性落後的情况 变成归零到同个起跑点出发，之後才开始重新继续慢慢落後，所以彭慕兰才写《大分流》 虽然我对彭的很多看法有非常多意见(逻辑上都有矛盾)，但是大体上他抓到这个蒙古以後 东亚史又重新落後所以历史流分裂开来的现象 明朝跟帖木儿帝国在某种程度上意义相近，就是後蒙古秩序 後蒙古秩序有点是过渡期，从中诞生出一批最後的大帝国 沙俄 伊斯兰火枪三帝国：鄂图曼土耳其、萨非波斯、蒙兀儿帝国 大清帝国，因为东亚的地理隔绝性的关系，历史进程惯性落後，这次落後一百年 东亚中原史至少要分为几个不同段落 1.先秦 2.秦汉魏晋南北朝 3.隋唐辽宋金夏 4.蒙古征服与蒙古治世----------世界史同步 5.明清 每个阶段的文明文化甚至思想概念明显有很大不同，不能一概而论说是中国 所以光是你要说这些通通叫中国，我就会有意见，你又说是同一缸 我就要问你说，「衣冠南渡」到南朝，最终整个文明全灭了，这样还是同一缸吗？ 虽然我是不完全同意刘仲敬太夸张的讲法啦，从後来就知道，一直到唐宋，整个南方 还是保有明显的巨大差异，语言风俗习惯落差巨大，吃的东西很多北人没看过 别说第二帝国了，就是洗牌洗那麽久到清朝末年，中国都不是一个国而是多个省国集合 所以才会那麽容易东南互保、各省响应、军阀割据 从後来的历史看都还是很多小缸，却说隋唐就已经是一缸，是说不通的 你论述第二崩溃期的时候显然是以多元帝国的概念在思考，多元帝国不会是一个缸 直到大清帝国都还是多元大帝国，有三组缸，每组有很多小缸，没有中国为国家的概念 中国作为一个国家的概念是1905年以後才出现 要统成一个大烂酱缸其实也是柏杨这些酱缸时代的人的发明 柏杨：中国人OOXX 孙大炮都还在说：驱除鞑虏... and 一盘散沙(满地都是不同小缸) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.173.46 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1682959280.A.EA7.html 我可没忽略，很多次有特别讲过这点喔：儒的定义跟内容每个时代一样有很大变化 什麽叫儒教？先前讲修齐治平的时候也说明过，本来大学讲的道理就很简单很正常 朱熹以後的明清儒家掺杂玄学以後把它解释成鬼东西，你要讨论儒教问题也相同： 哪个时代的儒教？ ※ 编辑: plamc (111.248.173.46 台湾), 05/02/2023 01:30:03