※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 所以为了让新版台语尽可能好用，选择最低成本的做法， : 首先你要先想清楚事情的原理 : 请问数位相机再怎麽轻便好用，很小台占包包空间比以前相机小很多，你会带吗? : 不会 : ....你认为搞一个国台语成本很低，问题是只用国语成本永远更低，若你存心比成本低 : 只是让台语显得是脱裤子放屁，所以这种作法台语必死无疑.... : 结果现在存活下来的数位相机是哪种呢? 反而是又大又重，根本不可能放进包包的 : 专业等级相机，或甚至是怀旧底片相机、拍立得相机 : 同理，PDA....(同上)....你会带吗? : 不会 : 可是现在笔电是存活的 想搞清楚原理，请先分清楚，专业化与情怀，是两个方向。 笔电是靠专业化有他的优势区间而存在， 但台语使用推广上，你只能诉诸情怀。 你就算用政策搞出，逼人一定要讲台语的场域(例如文化活动) 这部分的动机来源也是情怀，而不是专业化实际需要。 : 我前阵子跟出版前辈吵架，我说，现在我每天看的数位资讯都是全彩多媒体，你做书 : 连个彩图成本都不肯出，怎麽竞争，出版前辈就回答我，现在人人都有手机啊，我印个 : 黑白的QR code，你就可以在手机上看到彩图了啊~~~ : 大哥，你不知道手机是你最大竞争对手吗? 结果现在你没彩图就算了，竟然想做一本书 : 无法单独存在，还一定要一边用手机，那使用者干嘛不全部在手机上看电子书或是其他 : 数位内容(消费者可不一定要看书，也可看影剧、打game...)，如果出版界真的这样做书 : 书绝对会加速完蛋 你这挺馊主意的感觉XD 他出书赚钱，还要以天下纸本书的兴亡为己任? 你的主意根本不符合他的利益呀。 问题就跟你对台语的建议一样。 你说是为了利益而建议， 然後考虑利益不划算的时候，你来讲情怀。 : 你仔细想想这个基本道理，不能单独存在的，就根本不会存在 存在即合理。 显然那种书可以满足想买书的人的主要需求， 然後用QR code的方式廉价堵住某些"特殊需求"。 找到了一个合理的区间。 突然想到，游戏产业里面就很多卖情怀炒冷饭的操作， 藉由这样cost down，继续卖。 当然会有高瞻远瞩的玩家说，你这样会害死这个系列， 问题是，现实就是，产业是冲着钱来的， 少数人的情怀，更多时候只是因为讲话不用成本。 就跟你说不要把长线趋势，跟短线的现实分不清了。 : 为了不要卡在意识形态问题，我们用跟台湾政治无关的语言举例，就说日文好了 : 大家这串不是在笑日本英语直翻片假名，乾脆不要翻，全用英文还比较准确省事， : 搞成片假名根本不晓得是啥 : 这是站在我们台湾人的立场是这样，可是对日本人可不是，翻成片假名很重要 : 好，假设今天你主政日本文部省，你说，啊搞成片假名不就发音一样，脱裤子放屁 : 干嘛花这个成本，我用成本最低的方式，就是直接夹杂英文，反正现在日本小孩也 : 都要学英文字母的啊!! : 你试试看，过二十年後，日文就会濒危甚至消失了 阿，台语文字就同样是中文，你都已经同意了，这个来比好吗。 : 内容产业就是资本密集产业，想要扣死当的一定会完蛋，只有砸越大心力的想法才会成功 : 当年海角七号拍片时魏导曾经去请教李岗，李岗跟他分析，国片当时最多就3000万市场 : 所以成本最多一千多万，以上就会赔钱了，所以看了看剧本，李岗建议，把60年前线砍掉 : 魏导拂袖而去，李岗也很不开心，想说我好心帮你分析你什麽态度，结果後来海角七号 : 大成功，李岗很认真的看了很多次研究，他感叹，魏导的坚持是对的，要是真的为了省钱 : 把60年前线砍掉，一定不会红 至少你现在承认你想推行的路线， 配套是要肯下重本的了。 但老实说这种孤例没意义吧， 类似情境重复很多次的话， 只会得到，花了更多成本结果赌输了，机率更高的结论， 因此理性计算利益的投资人，还是会考虑如何cost down。 然後你想违反这个原则要求提高成本， 就还是只能诉诸情怀，或许还有话术， 如果你是在复兴台语的路上讲这些，我也不一定会要反驳这个， 只是我在这边是讨论逻辑的，所以我会反对其中逻辑不通的点。 : 搞文化任务跟内容产业的原理是相同的 : : 检视三种做法。 : : 1.台语新词汇以英文发音为骨干制造 : : 2.台语新词汇以中文+台语发音来制造 : : 3.台语新词汇以国语发音来制造 : 这也是你要先想清楚一个基本的点：这不是三选一问题 : 实际上在系统性引进新词汇的过程中，可能三种都用 : 端看你怎样创造新词汇最有利，最合台语逻辑 : .......语言是要有一个大概的语言逻辑的，否则不会存在.......... : 有些词，例如「经济」，直接以中文汉字的台语读音来念 : 经济没啥问题，大家都听得懂，其他包括民族、文化、自由、平等...通通都OK : 有些词这样做会有问题，例如「逻辑」，有啦台语字典说念lô-tsip : 你去跟路上随便抓人来讲看看谁知道你在讲啥 : 这是因为经济当初是和制汉语用意译，这种词汇大体上直接用中文都没啥问题 : 逻辑是严复用音译，音译去翻两次或是改读音，就会变成很智障，或最起码不知所云 : 滑鼠是另一个问题 : 国语的滑，台语里面滑溜，滑一跤，大体上意思都相同的 : 滑溜照汉字念台语股溜，大家都听得懂，但你把滑鼠念股气，我想没几个人听得懂 : 因为台语的滑没有现代3C使用上的"滑"的这个新动作的意思在，你用台语说"滑手机" : 股丘机，也是会不知在说啥，得发明一个更好的词汇来代表在平面上移动这个动作 : 鼠是意译，你得先知道这个东西英文叫Mouse，所以翻成老鼠，然後你再念成气 : 这样转太多次，这就是我认为股气不大通的原因，不如直接叫冒死 : (但不是100%不行喔，如果公权力强行规定，人人都这样用，也是会可以用) : 前面说过这是考量台语有大量外来语词汇是日本片假平名转音，已经成为台语逻辑 : 包括几乎所有汽车名词、制造业名词，巴库、来令、沿进、含都鲁、太鲁..... : 以这样的逻辑，来命名冒死、摸你塔，ㄎ一搏，应该很容易马上就知道我在说啥 : 「逻辑」若台语发音化(拟片假名发音後台语音转化)，拉疾苦，应该也很好理解 : 但不是适用所有词汇，譬如「肥沃月湾」，如果念成肥足足月娘湾，虽可笑但能懂 : 但念成佛太鲁苦力县斗，反而没人听得懂 可能你没有发现，我1有写骨干，但2/3没有。 路人听不懂是可以克服的， 也不是所有人对英文都很熟悉，尤其是新词。 我其实不想用这角度指责你， 但台语辞典有的东西，你不去学，不赞同发音， 然後跟我说不够普及，然後要普及又要选英文， 就只是，符合你个人方便与喜好的最适选择而已。 : 哪一个词汇要用哪一种方式翻译，要一个一个研究 : 其实别说台语，中文本身也是 : 雷射 <---> 激光 : 阿申那 <---> 兵工厂 : 这些目前没有官方去统一，是各种用法自相残杀最後产生一个胜出者 : 但假设有一天有官方要来统一翻译，也是每个每个不同衡量，会用不同的办法 : 就像我一直说的逻辑是严复获胜，可是其他大多是严复落败，没有统一的严复逻辑 : : 但对这些人来说，你就算搞了个参杂英文的新版台语， : : 纯国语还是他们的沟通选项呀。 : 不同阶段的问题你不能一口气混在一起，否则你会变成纯粹清谈，一步步来 : 到底要不要救XX语? : 0.有没有救? : a.已经没救==>不用去管要不要救了，做保存 (原住民语大多都已经到这个阶段) : b.还有救===>要不要救? : X: 人类语言越少越好，最终所有语言除了一种都会完蛋，早死晚死都是死，不用救 : ---------若是这样，下面的事根本连想都不用去想，只是浪费你的生命--------- : O：要救，因为OOXX理由 ===> 怎麽救? 愿意花多少成本.... : 基本上台语现在大概处於99%「你已经死了」，若尽全力去救，顶多1%可救回来的状态 : 所以要救，也还有机会，不救，我也不反对 : 但不要说要救，但是搞一堆根本不是救的办法，如果要省成本，不要救最省成本了 : 现在台语相当於是一辆车被摆着几十年一堆零件都锈坏光光了 : 你是修车厂，第一步先评估，啊烂透了别修了，那我就说好吧，除除锈拿去博物馆保存 : 如果评估可修，所谓修复就是要修到可以开上路 : 你说，啊，成本最低的方式就是我把轮胎跟车轴修好就好，其他继续烂透，但无所谓 : 我就是叫前面那辆宾士拉着它跑就好了，这样是上路成本最低的方式 : 那为何要有人明明开着宾士，後面要拖一辆破车？这是不可能会路上有人这样开的 : 等到你修复到可以开上路，你问，这样的车要怎麽跟宾士竞争，那是下一阶段的问题 : 所以你不只是要修复，还要再造，随着市场需求改造，去想出利基市场在哪 : 譬如做得古色古香有特色，文青们感觉很潮，或是特别适合某种场合，还是特别适合谁 : 跟宾士有市场区隔，这可能是最难的部分 : 但无论如何让宾士拖着破烂是行不通的 https://www.youtube.com/watch?v=D7VaqS24cj4 其实是刚刚滑到这影片让我有动力回这篇。 所以下面抒情一点XD 现实是，台语还有人使用， 是因为他喜欢开那台破车，或者他没有完整版宾士(国语)。 为了开这台破车上路，有些人破但不怕人围观， 有些人把宾士的部分配件装上去。 而你的建议， 是在塑造一个新的上路标准，跟大家说原本自组破车不行， 在其中特别注重要求不能用原本大家都有的零件， 来产生差异化，满足破车有机会重新变成高档车的愿景。 我觉得算是给现在用户造成困扰， 来满足你想像的未来用户。 一般来说这是取死之道啦，但话不能说满。 要看後面那个潜在客群真的有那麽大吗， 我是比较怀疑。 : : 我是觉得不要在两个极端选择，後者也是人类社会与历史的一部分。 : 我们是历史人，我们不做选择，我们说明事实 : 1%的因素可能是意识型态，但99%都是现实因素影响，所以我就描述那个现实因素 : 不是说那1%不存在，哪天我如果要详细描述，我也会讲有这1%存在 : 可是这1%最喜欢留下文字纪录，搞的他们在历史上的存在感严重膨胀 : 我们要还原回去这部分，通常最好就是先把它们都无视掉 : 你就会觉得很清爽，历史突然变得很简洁很容易理解、说明与预测 我记得马克思唯物史观也是这种习惯省略各种变因的套路XD 能说动很多人，但其实并不缺吐槽点。 (感觉好像讲过类似的) : : 尤其是，我认为，热爱一个文化本身，就是非理性的体现。 : 其实蛮"理性"的，从小习惯的事情大多数人都会热爱 : 像大家中学看灌篮高手，现在看到灌篮高手电影版超感动，但小鬼头就没感觉 : 这是很符合科学很正常的现象 这才是文字游戏呀，科学解释了心理，所以心理就是理性吗XD : : 然後是你表现出，用现实主义包装理想主义的感觉， : 目标一定是理想，现实主义是工具，工具是让你达成目标，不会本身是目标 : 但是要做成任何事情一定是现实主义，用理想主义当工具就是会.....夕贺XD 基本同意， 嘛，不过这边我讲的时候也是表达模糊感受， 没有追求太精确的文字用法，属於标准的清谈范畴XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1680602885.A.916.html ※ 编辑: fw190a (203.77.59.115 台湾), 04/04/2023 18:10:09