作者tomer (卯月影)
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标题Re: [讨论] 战力绝对值与相对值，事情的难度评比
时间Wed Mar 22 22:20:45 2023
呃
留学就天生带着本国的教育和思维模式了呀
这种人从本国的威权人治、家父长体制出来的
只知道搞关系和官大学问大
根本也不会懂得什麽是法治、什麽是公民社会
什麽是建立体制、什麽是在游戏规则下通过谈判解决问题
何以评论当时日本是不是个公民社会
就放到现在来说
我也认识一大票中学或者大学到日留学
毕业後留在日本工作的中国人
这些人每个也都说祖国好
觉得日本人都住得几十年的破房子
比不上北上广深的繁华
日本经济不好
都是靠着中国人才有生意做有饭吃
日本人就是温温吞吞的什麽事都靠自觉
才会瞎忙活却赚不到钱、国家才会弱
要像祖国那样铁腕治国
贪污犯政治犯不经审判就抓去关才有效率
人就是需要管、需要服从国家
法律是用来管人民的、而不是用来建立体制约束权力
他们认为需要的是英明的主子
而不是完善的制度
这些人就算是已经待了日本20多年
在中国自己人圈子里都还是这样思维
不过在这讲这些我也不觉得有多少台湾人懂就是了
只是提一下当时在日本治下出生成长
已经习惯通过道德良知判断事情
相信为了地方上的公益事务
可以透过和政府交涉解决的台湾士绅
确实是受到了洗礼
体认到有一种威权是不听你讲话、不讲道理
非我族类就是杀
也造成台湾人直到今天
对公共事务都还是漠不关心
曾经关心曾经试图沟通的人
下场大家都看到了
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言：
: ※ 引述《tomer (卯月影)》之铭言：
: : 至於你想问什麽对世界怎麽如此无知之类的
: : 我的看法倒比较是在较文明的公民社会下生活了50年的台湾人
: : 碰上军阀割据八年抗战落後野蛮的中国人
: : 想靠对话谈判解决争议当然会显得白痴
: : 野蛮人都是靠拳头交流，会说人话就不错了
: 呃，当时的日本，好像不太能算公民社会吧？
: 马粪社会？
: 我外婆的二哥在北洋军阀时期留学日本，是庆应大学毕业的，根据他的回忆，当时日本
: 普通老百姓的生活不如中国，还说有很多日本女孩想嫁给中国留学生。
: 我家祖辈好几个留日的，可惜留下的记忆很少，不过感觉当时日本并不是公民社会。
: 谈到菁英阶层是用头脑谈判解决，还是靠拳头交流，我这里举个例子，就是褚民谊。
: 褚民谊投靠日本人当汉奸的时候，他有朋友劝他说，中国固然打不过日本人，但如果日本
: 人和美国人开战怎麽办？
: 褚民谊回答说，日本人又不是傻子，怎麽可能和美国人开战。
: 褚民谊的朋友看到了当时日本和美国在利益上的冲突，判断日本有可能和美国发生战争，
: 而一旦开战日本必败，投靠日本的话也会跟着成为失败者。
: 褚民谊则认为日本和美国的冲突能够用头脑谈判解决，没必要靠拳头交流，日本人不会
: 那麽愚蠢。
: 结果呢？日本的菁英阶层是一群马粪，只知道用拳头交流，不知道用头脑谈判解决，甚至
: 不知道开战必败。
: 其战略思维水平连褚民谊都不如，而褚民谊在中国已经算是傻的了。
: 台湾菁英阶层不知道有多少人有魄力放弃全部家产，早早像连爷爷那样投奔国府，那样
: 一定在光复後兴旺起来。
: 而且他们是有时间卖掉家产的，可以保全财富。
: 抗日战争时，我家祖辈都是整个家族直接丢下全部家产（根本没时间卖），然後被日本
: 人全部没收，资产直接变为零。
: 要知道我家祖辈好几个留学日本的，我爷爷还是全县的首富、中日之间的贸易商，要
: 是投靠日本人了，当个伪县长、伪市长什麽的一点儿难度都没有。
: 但是我们何必为了几天的虚假富贵，就把整个家族送入万劫不复中呢？
: 再往後，如果在1945年光复後，马上组织起来跪舔国府，维持地方秩序，在228时组织
: 民兵消灭乱党，砍下一堆乱民的人头给老蒋表忠心，那也能保全富贵。
: 毕竟老蒋是比较愿意和地方士绅合作的。
: 结果在228时不是协助乱党威胁国府，就是首鼠两端坐观成败。
: 有人说有些士绅没有参与动乱，我只能说，那你们在干嘛？你们家的民兵在干嘛？
: 要知道，在那个年代，仕绅阶层并不是弱者，而是地方秩序的主导者，是手上有民兵
: 武装的。
: 你们作为地方秩序的维持者，作为在地的主导势力，结果坐看乱党四起，坐看国府的人
: 被砍得人头滚滚，这只能理解为你们是在默许、纵容乱党，或者说就是乱党。
: 如果乱党真的获胜了，你们是不是就弹冠相庆、咸与维新了？
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1F：推 castlewind: 虽然法不尽公平 但日人治台至少是努力依法行事的 03/22 22:24
2F：→ saltlake: 谈判解决问题? 二二八都拉出二七部队抢军械谈判了 03/22 23:19
3F：→ saltlake: 台湾「仕绅」受了洗礼，造成台湾人现在对公共事务 03/22 23:54
4F：→ saltlake: 漠不关心? 原来全台湾人都是仕绅? 台湾仕绅曾经被屠杀 03/22 23:55
5F：→ saltlake: 所以後来「天经地义」地变坏了? 真的? 麻烦看史实 03/22 23:55
6F：→ saltlake: 日本人登陆台湾岛之後用枪炮日本刀和台湾仕绅与草民讲理 03/22 23:56
7F：→ saltlake: 从台湾北部杀到南部，杀得台湾人头滚滚。然後呢? 03/22 23:57
8F：→ saltlake: 乖乖不得了! 当所谓野蛮的国府政权来接收台湾的时候 03/22 23:57
9F：→ saltlake: 照你写的，台湾仕绅还是很文明很热心地出来管公共事务 03/22 23:58
10F：→ saltlake: 这又是怎麽回事? 咱们谈得不是同一个地球的台湾仕绅? 03/22 23:58
11F：推 moslaa: s板友没注意到这是什麽板吗？(笑 03/23 00:06
12F：推 zaknafein987: 哪来的日吹阿...真的很不想讲皇O这字 但日本当年也 03/23 00:10
13F：→ zaknafein987: 从北杀到南 还有个什麽开城门带路党帮忙屠杀同胞哩 03/23 00:11
14F：→ zaknafein987: 什麽治台依法行事 一堆军纪烂到日本人回日本本土告 03/23 00:14
15F：→ zaknafein987: 状 更多回忆日本从警察到平民如何欺负台湾人 用个不 03/23 00:15
16F：→ zaknafein987: 尽公平就轻轻飘过 这是什麽斯德哥尔摩症候群? 03/23 00:15
17F：→ zaknafein987: 还是这边是架空历史版 所以日殖时期变成什麽乌托邦? 03/23 00:17
18F：推 zaknafein987: 还有什麽现代台湾士绅不关心 我靠那些仕绅用现代讲 03/23 00:19
19F：→ zaknafein987: 法就是地方派系 呆湾地方派系从选举到包工程 可从来 03/23 00:20
20F：→ zaknafein987: 没什麽漠不关心 阿不然地方议会都是鬼在当选喔? 03/23 00:20
21F：推 zaknafein987: 不过後来想想算了拉 这篇非常符合本版宗旨就是 架空 03/23 00:24
22F：推 zaknafein987: 话又说回来 很多人对日殖的想像 是不是直接用现代 03/23 00:27
23F：→ zaknafein987: 日本去代入阿? 03/23 00:27
24F：推 julianscorpi: 34-36跟日据比 当然日据比较好啊 不然暴动是暴爽的 03/23 00:29
25F：→ julianscorpi: 同样的道理，很多人对国民党统治的想像也直接用蒋经 03/23 00:30
26F：→ julianscorpi: 国时代来套入 总之大家都会把不利的部分自动忽略啦 03/23 00:30
27F：推 zaknafein987: 国民党干嘛想像 阿你是2016年後才出身的喔? 03/23 00:57
28F：→ zaknafein987: 用最动乱的时期跟整个日据比 你怎麽不用日本刚到那 03/23 00:58
29F：→ zaknafein987: 几年杀好杀满来比? 03/23 00:58
30F：推 zaknafein987: 当然啦 你觉得日本刚来台湾那几年杀的人头滚滚比34 03/23 01:00
31F：→ zaknafein987: 到36还好 那是你的自由 你开心就好 03/23 01:01
32F：→ donkilu: 现在的地方派系哪个不是战後地方自治起家的 03/23 02:17
33F：→ saltlake: 34-36跟日据比? 拜托请和同时代的日本国内状况比 03/23 06:34
34F：推 Jameshunter: 禁止领钱+新元切兑 v.s. 四万换一块 03/23 11:37
35F：→ Jameshunter: 阿忘了3个半月闪人前超发一倍现金的东京特快钞 03/23 11:38
36F：推 moslaa: 看大家这麽认真，那我也来讲 03/23 11:48
37F：→ moslaa: 台湾人经验过的恐怖空袭 03/23 11:49
38F：→ moslaa: 1. 日本攻打美国，引来盟军轰炸 03/23 11:49
39F：→ moslaa: 2. 欺压原住民，引来反抗後，用飞机镇压，还疑似毒气弹 03/23 11:50
40F：→ moslaa: 如果毒气弹是真的，则台湾人迄今唯一一次品嚐过的毒气味道 03/23 11:51
41F：→ moslaa: 是日本人带来。 03/23 11:51
42F：→ moslaa: 嘻嘻 03/23 11:51
43F：推 atpx: 我觉得你认识的中国人太少，起码新加坡跟美西遇到的第一代 03/23 12:18
44F：→ atpx: 都骂祖国骂得要死，还说自己为了出来有多努力 03/23 12:18
45F：推 julianscorpi: 觉得日本那时候不行，中国那时候行的，一直有一个致 03/23 20:44
46F：→ julianscorpi: 命点没解释啊：1945二战打完，中国：暴动。台湾：暴 03/23 20:44
47F：→ julianscorpi: 动。日本：没暴动。你要说日本已经被打烂没力暴动了 03/23 20:45
48F：→ julianscorpi: 也是一个解释，但是综观历史，国外打败仗跟国内暴动 03/23 20:45
49F：→ julianscorpi: 其实是很容易一起来的。那麽就有两种解释：1.中(华 03/23 20:46
50F：→ julianscorpi: 民国)人就是比较喜欢暴动，过得比较爽也要当高敏人 03/23 20:47
51F：→ julianscorpi: 2.综观历史与客观规律解释而言，过的越不好的暴动机 03/23 20:47
52F：→ julianscorpi: 率越高。当然我先帮你们选3.我颜色不对，国民党最棒 03/23 20:48
53F：推 moslaa: 我知道楼上要暗示什麽。可惜答案是以上皆非，真正的答案是 03/23 20:52
54F：→ moslaa: 所得结果跟当下期望，脱离太远的，越容易暴动。 03/23 20:53
55F：→ moslaa: 甚是跟胜负无关了，就是期望值而已。 03/23 20:53
56F：→ moslaa: 具体举例：一战後，中国是战胜国，国民以为会拿回德国 03/23 20:54
57F：→ moslaa: 殖民地，结果没有，暴动。 03/23 20:54
58F：→ moslaa: 日俄战争，国民觉得俄国赔偿的不够，暴动。 03/23 20:56
59F：→ moslaa: 以上战胜国照样暴动的例子 03/23 20:56
60F：→ moslaa: 以下战败国，但没有暴动 03/23 20:57
61F：→ moslaa: 泰国，身为战败国，但同盟国轻轻放过，当没这回事 03/23 20:58
62F：→ moslaa: 当时泰国人肯定喜出望外，哪会暴动。 03/23 20:58
63F：→ moslaa: 纳粹德国，被打到整个首都都没了，能活下来就不错， 03/23 20:59
64F：→ moslaa: 日本，同理。 03/23 21:00
65F：推 castlewind: 涩谷事件就蛮尴尬了 这些人只能切割成华国人了 03/23 21:00
66F：→ moslaa: 而且严格说来，其实日本是有暴动的 (哈哈你没想到吧) 03/23 21:00
67F：→ moslaa: 盟军统治下，1949年，当时美国怕共产主义在日本扩张 03/23 21:01
68F：→ moslaa: 虽然基於民主原则，不好意思命令共产党解散，但要求日共 03/23 21:02
69F：→ moslaa: 不得就任公职，包含学校老师，拜托，共产党都文组耶 03/23 21:03
70F：→ moslaa: 连老师都不给当，这不是形同要日共死吗? 03/23 21:03
71F：→ moslaa: 於是1950年，日共组织了五万人在东京抗议，并向警察丢石头 03/23 21:04
72F：推 moslaa: 回到台湾，你认为当时台湾暴动的理由是甚麽? 03/23 21:06
73F：→ castlewind: 严谨的说 骚动不等於暴动（笑） 03/23 21:07
74F：→ moslaa: 目前某一派的解释是，在国民党的统治下，民不聊生，物价 03/23 21:07
75F：→ moslaa: 飞涨，人民活不下去，不得不起义。 03/23 21:09
76F：→ moslaa: 呃，我跟你讲，那当然是原因之一，我不会否认 03/23 21:09
77F：→ moslaa: 但那不是主要原因，你去看当时228发生後，台湾代表对政府 03/23 21:10
78F：→ moslaa: 提出的要求，基本上都是政治权力，而现在很多人在讲的 03/23 21:12
79F：→ moslaa: 什麽陈仪送米到大陆(好像也不是事实) 03/23 21:13
80F：→ moslaa: 有提这件是，不过是位列最後一项。 03/23 21:13
81F：→ moslaa: 其他都是甚麽，我举例给你听 03/23 21:14
82F：→ castlewind: 维基百科 好像是定调成军统的半山渗透後故意提出会让 03/23 21:14
83F：→ moslaa: 省各处长三分之二以上须由本省居住十年以上者担任之 03/23 21:14
84F：→ moslaa: 警务处长及各县市警察局长应由本省人担任 03/23 21:15
85F：→ castlewind: 国府暴怒动杀意的条件 简单来说 政府设局搞我台人 03/23 21:15
86F：→ moslaa: 一切公营事业之主管人由本省人担任。 03/23 21:15
87F：→ moslaa: 本省陆海空军应尽量采用本省人。 03/23 21:15
88F：→ moslaa: 我不是说争政治权力不对，很对很对~ 03/23 21:16
89F：→ moslaa: 但这就要回到，可是跟现在的定调不合啊? 现在都嘛说是 03/23 21:16
90F：→ moslaa: 当年饿到活不下去，所以....... 03/23 21:17
91F：→ moslaa: 真相是 1945年，日本战败，长年在政治上工作冈位上 03/23 21:18
92F：→ moslaa: 一直吃鳖的台湾人，觉得终於要当家做主了，日本主管走了 03/23 21:18
93F：→ moslaa: 换我就地升官当主管啦~~~~ 03/23 21:19
94F：→ moslaa: 没想到，新政府一来，却跟台湾人说，啊你以前没坐过那些 03/23 21:20
95F：→ moslaa: 位置，你不懂怎麽处理啦，所以 a. 我要留用很多日本人 03/23 21:20
96F：→ moslaa: B. 我会从大陆派遣官员来台湾接手 03/23 21:21
97F：→ moslaa: 而针对a. 当时台湾人就在报纸一直投书，叫日本人快滚 03/23 21:21
98F：→ moslaa: 政府千万不要留用他们 (因为我要接位 哈哈哈) 03/23 21:22
99F：→ moslaa: 针对B. 那就是二二八後你看到的台湾方面要求。 03/23 21:22
100F：→ moslaa: 结论: 上面板友你提出的假说都不对，真正解释，我认为是 03/23 21:23
101F：→ moslaa: 战争结束前後的状态，跟当时国民心理预期，是否接近。 03/23 21:24
102F：→ moslaa: 至於上面c板友提出的，呃，我觉得那不是重点，因为要了解 03/23 21:26
103F：→ moslaa: 不管动议的人，是不是别有居心，是不是政府派来提出害人 03/23 21:26
104F：→ moslaa: 当时是经过委员会投票同意的。 03/23 21:27
105F：→ moslaa: 这样你就不能说跟我无关，毕竟你也同意了，你不觉得有啥 03/23 21:29
106F：→ moslaa: 不对。 03/23 21:29
107F：→ moslaa: 最後，也因为是c板友提到的顾虑，那个我也知道 03/23 21:32
108F：→ moslaa: 所以我举例 当时台湾的要求时，我有注意选择32条版本 03/23 21:33
109F：→ moslaa: 所以c板友的疑义，在我看来，并未撼动我的立论依据: 03/23 21:34
110F：→ moslaa: 二二八的要求以政治诉求为主。 03/23 21:34
111F：→ moslaa: / 难得推文写这麽爽。 03/23 21:45
112F：→ moslaa: 还是我讲太蠢，大家懒得回应? Orz 03/23 21:46
113F：推 joh: 埃,把日本想的太美好了,日本的肮脏事可以说一大堆 03/23 21:48
114F：→ joh: @zaknafein987,他们大概不知道日本据台时期作的肮脏事,很正常 03/23 21:49
115F：→ joh: 连日本政府都不敢承认以前的作为了 03/23 21:49
116F：→ moslaa: 板友们不妨参考 下文的後半部 03/23 22:03
118F：→ moslaa: 下面点开会出现 PDF，这是较完整的，当年台大学生Y 03/24 01:24
119F：→ moslaa: 跟社会贤达都在问 不是光复了嘛 怎麽台大还有日本老师? 03/24 01:25
121F：推 joh: 所以你表达一大堆，重点一直没有抓到，那是什麽咚咚？ 03/24 12:01
122F：推 julianscorpi: moslaa写得很好，谢谢回应 03/26 12:07
123F：→ joh: 你的推文只是证明了，写一大堆，没有重点 03/28 20:57