作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 美国独立战争的乌合之众
时间Tue Mar 21 18:31:14 2023
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 争取政治代表权，就是美国独立的根本动机。
1. 你完全搞错了，那是抗税的藉口，殖民地人从来没有真心特别要政治代表权
(一开始没有要，後来反正要翻脸所以也不要了)
是为了要抗税时，提出的藉口，既然没代表，就不应该纳税，「无代表不纳税」
目标是不缴税，不是真的想要有政治代表
2.根本没有独立的动机，我讲过很多次，已经都到开打了，都还不想独立
想独立是到英王乔治说美国人要成立帝国，美国人发现英国要干到底，才只好想独立
甚至到战争都结束的时候，还有1/3保王党
: 你用经济分歧来包装利益论述，说选择要重建or内战，但这根本不成立，
: 你分析的美国利益也莫名其妙，就是仗打完了要卸磨杀驴，
根本没这回事，法印战争完完全全是英国帮殖民地打仗，殖民地人也这样认为
造成财政困难，你就客观第三方来看，殖民地分担一些也是非常合理的
英国那时是把殖民地当自己人，不是要坑杀殖民地
後来因为美国独立了，就有了美国独立正确版本的说法，包括死5个人也大屠杀
很不幸的那些都不是事实
我的立场一向很一致，我才不跟你管啥针砭人物谁是谁非，死几百年了你管啥是非
我都是强调尽可能还原当时事实的实际情况
: 感觉你又进入说故事模式。而且故事里代入一个英国无奈好人拟人化形象。
英国是严重误判情势，严重管理失误，但是本意并没有要特别欺负殖民地是事实
你知道我才不会帮英国讲话，我从来没在管你本意好不好，都是结果坏就是不好，夕贺
你从英国角度来看事情就是「啊到底为何会变这样？」
打仗花了这麽多钱，尤其是你们这边开打的，大家一起分担一点，怎麽搞得好像杀人父母
英国方面也无法理解为何茶的事情，抗税是吧，我已经让步啦，怎麽还更严重
当然英国的确是有如同美国仕绅指出的计策，就是先软性偷渡合理化，之後再跟进
但这是过去统治上常见的手法，对英国子民一直都管用，不是特别用来坑骗殖民地
他没有想到殖民地仕绅政治常识水准太高，也没想到其实有非法走私茶的利益倒反问题
若有想到就会预测到会变这样就不会犯这个错误
他们觉得很正常的管理措施，在殖民地没想到变成「不可容忍法案」会引起这麽大反抗
大英帝国的其他地方都不会不容忍这些法案，其实要求都比很多各国历史上的恶法轻很多
你现在都完全照美国独立史观在讲，但不好意思，当年根本没有美国独立意识
你最起码要双方角度并看，才能理解英国为何会犯下一连串错误导致最後变成独立
: "想想还是先釜底抽薪，把美国人的枪弹收起来好了"
: 你可能又要说，都这样还不打真是白痴了。
就是啊，美国人认为你要收枪就是开打的底线，是不是对的?
我都是结果论，美国後来发展这麽好，所以他们的想法应该是对的
: 只是早期还认为可以透过谈判妥协，因此没确定只能透过独立这手段。
是连想都没想过要独立的，华盛顿说美国的有智之士都不会想要脱离母国
这是已经开打的时候....
: 作为故事，固然容易看的精彩，但作为完整史观还是难以接受。
: 重新整理讲一下我认为比较常识版本的，两者差异比较好了。
一般常见的版本接近美国爱国教育版本，不幸的是我前面说过，很多都不是当时实况
是因为後来独立了，就追认到前面独立都是正确，不顾史实上很後面才想到要独立
但美国不能说，啊，我们的开国先贤们，打到一半了都还没想要独立....
家长说：干，你要我怎麽教小孩
所以写出了一个很有逻辑的版本，可是你去对照史实是见就知道不是这样的
几乎都是意外，跟中二乡民魂搞出来的
我的史观很简单，就是你不可以因为史观去扭曲史实，就这样
我当然是超爱美国的，我常以比美国更美国自诩这你都很清楚
我已经另外开串所以也不是要特别去比较台湾仕绅
只是如果还有人说，台湾仕绅可以独立，那就是请参考美国仕绅当年的状况
要像那麽中二那麽疯可是又那麽团结有战略常识世界观历史智慧
大概是这样
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.102.253 (台湾)
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※ 编辑: plamc (111.248.102.253 台湾), 03/21/2023 18:33:25
1F：推 castlewind: 普兄怎不怀疑团结有战略有世界观有历史智慧 也是胜利 03/21 18:33
2F：→ castlewind: 者的宣传跟历史的巧合呢？ 03/21 18:34
胜利者当然要这样宣传，但是我说了，我就结果论，既然你是胜利的，你显然比较
可能有战略、有智慧
不过美国仕绅的世界观跟历史智慧是可以从历史信件去分析即可客观判断
3F：→ moslaa: 我大胆猜，回答: 我是自己研究心得，所以没这疑虑? 03/21 18:35
※ 编辑: plamc (111.248.102.253 台湾), 03/21/2023 18:43:33
4F：推 moslaa: 前板主的回答，引发了我的兴趣 03/21 18:50
5F：→ moslaa: 请教 03/21 18:51
6F：→ moslaa: 1. 虽然我也很爱用结果论 (我的说法: 解释无法取代事实) 03/21 18:52
7F：推 castlewind: 照方抓药 成功就有为者亦若是 失败就成功经验不可复制 03/21 18:52
8F：→ moslaa: 但贯彻结果论的话，roc於228打败了台湾士绅的反抗运动 03/21 18:53
9F：→ moslaa: 所以roc比较有智慧? 这好像违反当前通说 roc是一群野蛮人? 03/21 18:53
你要回到我前几篇说的，决定胜败的强弱是相对的不是看绝对值
0分跟10分打，0分当然输，10分当然比较强，但是不代表10分赢了就变成100分...
10F：→ moslaa: 2. 就算当年ROC军队於228获胜，但很长远地看 03/21 18:54
11F：→ moslaa: 时间放长个七十年，现在台湾士绅的後代经由选举重新 03/21 18:55
在台中雾峰林家就是所谓红派，不用70年，一直在台中政坛称雄很久了
可是那是林献堂的智慧换来的
我说过，林献堂其他去喜迎国军的朋友都死光了，很多被抄家灭族没有重新起家的机会
※ 编辑: plamc (111.248.102.253 台湾), 03/21/2023 18:57:53
12F：→ moslaa: 取得话语权，所以最终是台湾士绅获胜了? 03/21 18:56
13F：→ moslaa: 简单说，这个所谓结果论的结果 03/21 18:56
14F：→ moslaa: 您觉得要怎麽判断哪个才是结果? 03/21 18:57
15F：→ moslaa: 这可能已经有点琐碎了 我知道 03/21 18:58
16F：→ moslaa: ok 您上面回答了。感谢。 03/21 18:58
17F：→ jetzake: 这要跳到所谓正义必胜的论调了啊 03/21 19:25
18F：→ jetzake: 不是你正义你就会赢 是打赢了才有资格说自己正义 03/21 19:25
19F：→ jetzake: 要去争论各种政治宣传用的话术 我是觉得很无聊啦... 03/21 19:26
20F：→ jetzake: 大多数的历史文本 其实就是胜利者的宣传话术罢了 03/21 19:27
21F：→ jetzake: 先有了既成事实 再去慢慢想要怎麽解释它都是很简单的 03/21 19:32