※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : : 推 fatdoghusky: 重点在於台湾仕绅有什麽动机要独立於中华民国之外 : 这部分回到这一篇来，因为主要讲美国的情况做比较 : 台湾当时跟国府，语言不通(要特别学国语)，利益有冲突(台湾要重建中国要打内战) : 北美13州跟英国完全同文同种(废话根本就英国人啊)，利益一致(英国才刚帮忙打了法印) 台湾被日本统治是殖民统治，不论建设多少或者有多少善意， 关键是你没有那个政治代表权， 别人就是在政策上，能试图把你建设成符合自己需要的样子， 地方菁英也因此会卡在地下室，永远低人一等。 争取政治代表权，就是美国独立的根本动机。 而且是很难调和的，因为美国人口体量让英国吃不下。 对当时的十三洲人士来说，这种权力的异动非常敏感， 因为稍有让步就会越发失去抵抗力，而英国又恰好手段粗糙了一下， 就火车对撞。 但这篇莫名在跟台湾对比时，就好像忘了殖民地跟母国有这种基础矛盾， 台湾回到中华民国当下，即使内战冲突的阴影还在， 但对於当地菁英来说其实并不亏，因为直接从殖民地变回同一国的待遇。 (尽管算是不能立即兑现的支票形式) 也没有像你想讲的那种必然的杀身之祸。 你用经济分歧来包装利益论述，说选择要重建or内战，但这根本不成立， 因为想搞独立的风险和成本上算起来远大於接受统治。 你分析的美国利益也莫名其妙，就是仗打完了要卸磨杀驴， "刚刚帮忙打完"叫啥利益一致? : 英国只是跟美国人说，帮你们打仗花了很多钱，缴点税补贴一下吧 : 这要求很过份吗？这是为殖民地人打仗花的钱，不是拿去别处花用 : 美国人不要，英国又说，好好，那就不用印花税好不好 : 美国人说这是特洛伊木马，把免印花税的茶都扔海，波士顿丢茶事件 : 造成情势有点紧张，因而小事引起误会，一群英军跟民众对峙的时候，有菜鸟太紧张 : 乱放枪导致一片混乱，不小心打死5个人，这就叫大屠杀 : 英国觉得好像会出事，就赶紧制定严格规定，结果反而触怒美国人 : 想想还是先釜底抽薪，把美国人的枪弹收起来好了，结果乡民全聚集过来 : 本来英军也就算了正要退回去，两边也只是大眼瞪小眼，剑拔弩张但没有打起来 : 谁知又因故有人放了「独立的第一枪」 感觉你又进入说故事模式。而且故事里代入一个英国无奈好人拟人化形象。 从一开始就歪，七年战争就算因为北美殖民地而起，解决了法国的直接威胁， 但到底对十三州政府人民有什麽肉眼可见的好处，打下来土地不是英国的吗? 然後印花税，英国都已经通过并准备实行到殖民地头上，激起了强烈反抗， 才被迫取消的，相当於一次联合的操演和酝酿。 丢茶事件则是因为，英国给东印度公司茶叶免税权，让殖民地商人竞争劣势， 所以不爽，要去毁这批免税的茶。你要讲成破坏德政一样。 "觉得好像会出事，就赶紧制定严格规定"，我都懒得评论了XD wiki:不可容忍法令，当时英国政府称为强制法令， 麻萨诸塞政府法是试图把该地搞成直接英国控管。 波士顿港口法，下令关闭波士顿港，直到东印度公司得到销毁茶叶的补偿 和国王对秩序恢复感到满意为止。 "想想还是先釜底抽薪，把美国人的枪弹收起来好了" 虽然你这边这样讲，但要是历史反过来， 你可能又要说，都这样还不打真是白痴了。 : 事态变严重，仕绅们开会，选出华盛顿率领大陆军，竟然出奇制胜拿下了波士顿 : 但到这时华盛顿都还没有想要独立 : 虽然之前有个变态老头富兰克林很早就说英美已经是不同人应该独立，但是这个时候 : 富兰克林可是反对独立战争的 想独立背後的动机其实就是维护政治自主权利， 只是早期还认为可以透过谈判妥协，因此没确定只能透过独立这手段。 这边之所以觉得独立本身当作一个动机不成立， 就是因为你已经根本不去看那个摆在独立更前面的动机了。 : 所以，回到事情的最初，美国人有啥动机要脱离英国独立？ 根本没有啊.... : 你说英国到底做错了啥事？就实务面当然很多可检讨，但就情理上，也没啥错啊 : 美国仕绅没有想要独立，就干了上述那些事..... : 所以你的问题我用这回答，不是要有独立的动机才要做基本准备 我觉得若你换个心情，把主题改成批评英国政策， 或许这篇文章又会完全长不一样， 虽然这也可能只是我的想像。 但我的确常常觉得你论述有先找答案再去立论之感， 因此论的不时有点不合常理之处。 作为故事，固然容易看的精彩，但作为完整史观还是难以接受。 。。。 重新整理讲一下我认为比较常识版本的，两者差异比较好了。 美国独立vs台湾二战後反抗独立(if) 政治上，美洲殖民地经历长久自治，但开始感受到母国要收紧控制。 美国基层人民是愿意接受精英领导去打仗的， 在舆情上有烘托成功，认同上也有结合标的。 台湾则是在日治下，彻底"被治理"的模式， 根本就没形成有实权的地方政治势力。 基层人民也根本没道理认那些地主财主的号召， 也没动机去为了保护他们赌性命， 争取对自己来说毫无体验过的"独立"。 军事上，美洲殖民地在七年战争中培养出军官，实战经验， 而且也有长久的民兵传统，武器储备。在人数和战略纵深上，也享有优势。 台湾仅有二战末期少数参与日本军的相关经验，有经历实战的更少， 而且完全没常规编制，是动乱期间才试图临时组织。 然後以二战科技与台湾海峡距离来说，抵抗难度增加并更缺乏准备时间。 美国独立你虽然想讲成，像是意外与情感上的执拗， 但背後其实有很理性的逻辑支持。 反倒是台湾在那条件要采取独立，不只没可行性， 也不划算，且违反理性操作。 以这标准说台湾仕绅蠢，只能说完全是用穿越者视角。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1679388912.A.FC5.html ※ 编辑: fw190a (203.77.59.115 台湾), 03/21/2023 16:56:04