※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 你觉得别人搞混，但这两者在现实上，实行就是会混在一起的。 : 不会因为有个人很爱当兵，当兵就变成是福利了 : 福利跟义务有个很根本的差别，就是强迫性 : 所以如果现行我骂得要死的12年国教，你要当作福利，给国民自由取用的话 : 我没啥意见，顶多嘲笑没效率，没用处只会造成伤害，想帮穷人却专害穷人 : 但你说是义务一定要，开个狗洞给你自学还是要照国家的课纲 : 我就会问你基本的哲学问题：何谓民主 就同时是两者呀，我就说两者会混在一起了。 你现在是要反驳宪法竟然把义务跟权利写在一起， 认为它们互斥到不能同时发生吗? 强迫你，但说是为你好呀XD 我觉得你问何谓民主，但背後想诉诸的是宪政相关的价值体系。 民主强迫人的东西一堆，全靠宪政限制了民主的行使范围， 结果宪政现在说是权利的东西，你要说它只是义务。 你强调义务，然後想否定福利的效用。 问题就是你现在所说的这个"想帮穷人却专害穷人"， 就只有些零星的例子，和绕很远的模糊推论。 目前常识是，穷人在义务教育体系下， 会有个勉强的竞争起跑线，不会受限於资源而彻底落後。 你想扭转这个常识要继续努力，而且重点不是说服版众， 而是说服你理论中的"穷人"。 而且搞半天，你想要争的都不需要打倒义务教育本身呀， 你可以争取放宽对於教育的认定就好， 不要再那麽严格要求照某些内容教， 而是用你认为有意义的方式教有用的东西。 让它成为义务教育补充的一环，也是一种方式。 : 有人不计成本的用国家力量占据大部分份额，包括学校土地这些都不算钱... : 市场是不会发展起来的 : 有人强迫规定你要遵守一样的架构进行，市场是不会发展起来的 : 就像健保继续下去，台湾的医疗正在快速的走向完蛋，但是台湾人还觉得好棒棒 : 健保也是强制加保，是义务(或说严重点是国家迫害)，不是福利 有些领域，私营靠着市场的力量就还是能打倒公营呀。 如果排除政策上的限制。 政府提供土地与师资，你的市场机制就打不赢的话， 那你和原本政府的方案，效率似乎就没你宣称的那麽天差地远? 不然，那你就再争取政府补助你的教学方式。。。 或者争取政府降低教育经费，提供更简化的义务教育。 都会比透过抨击义务教育的核心，来主张其彻底废除， 可行且可讨论很多。 : 其实你要发展福利教育我也不反对，我热爱完全自由市场，那是我，你可以做福利国 : 可是我一直说过了，你用普鲁士教育(军事教育/近代黑劳士洗脑教育)的架构要当福利 : 一定会一直哪里怪怪的怎麽改都不对，欧美就是这样改到四不像了还不知道要怎麽办 : 结果欧美真正有用的都是私人教育，这个结构应该放弃，彻底重新设计一个才对， : 但不要问我怎麽设计福利教育，我讨厌所有的社会福利，所以不要找我设计XD 福利类政策，就日常无效率，当然是怎麽改都怪怪的。 但到底跟普鲁士教育架构，真的有如你说的那样， 不可割裂的关系吗? 还是只是从这方面论述比较吸睛? 或者说，这个论述或许也会有关心如何改良义务教育的人去研究， 但你讲的方式，比较像是说他根源不对，因而注定失败， 可是这逻辑成立吗? 有什麽证据说他不能改到成功，改到脱离原本那个架构。 : 这一样是逻辑问题 : 你要提供福利可以，强迫就不行，你给予权力很好，强迫就不行 : 你说20岁「可以」投票，这叫投票权，公民权，但我也可以不投票，这是自由 : 你如果规定20岁以上都要投票，不投票的都要抓起来，那就另外一回事 : 这样讲你应该可以很明确的知道逻辑上的差别 没有逻辑问题。 我没有说他不是义务。 如果宪法只说受教育是权利，但我们实行义务教育， 那你可以争论它违宪。 但现实是宪法说"义务与权利"。 (似乎包括我国，很多国家都这样写，但美国没有) : : 你不保障生存，人就死了。 : : 你不保障教育，人因为缺乏教育而愚蠢的机率就增加， : 你这样说我就一样问你一个逻辑问题 : 今天你七天没饭吃必死无疑，文盲都还能活得好好的 : 所以以保障生存来说，国家的优先顺序应该是提供义务食堂或福利食堂，但为何没有? : (美国倒是有，穷鬼会发粮票) : 极端气候很多人热浪热死，冬天太冷冻死，没教育笨死的不多(受教育笨死的还比较多) : 所以以国家保障人权来说，你应该提供义务冷气，义务暖气，游民都要抓进来吹 : 避免他们太笨了不知道要来吹冷气被热死，有吗? (这连美国都没有) : 上述这些都是更生死相关，且预算更低，你都没做，你跟我说一堆教育好棒棒 : 我就问你这个逻辑问题 我会觉得，你问的不是逻辑的问题，却以为是逻辑的问题。 我提到生存与教育，但完全没有说两者等级位阶上的关系吧。 把它们列举，只是要强调，他们都一样是目的本身，不是手段。 因为保障一个东西，有个期望或想避免的後果。 你可以争论几年教育过多，哪些内容不用教，这些都能被讨论， 但教育好棒棒跟活着好棒棒，是同样等级的东西。 会把两个不能计算的东西混在一起比较效用， 本身是一种逻辑混乱。 就像营养午餐与军购的换算一样。 可能你心中有一种计算两者间价值换算的体系， 因此能得出明确的判断， 但我没有，或者说，仅仅模糊的有， 但不觉得能够作为一个被人无条件接受的东西。 : : 我们不知道你开车多厉害，但先考个驾照，逼你上驾训班， : : 防止太一无所知的人在路上。你也可以批评驾照驾训都很无效益， : : 但如果不考，路上三宝还会变更多更可怕，这就是现实吧。 : 这也是逻辑问题，你把资格限制跟义务强制性搞混了 : 规定你需要有驾照才能开车，但可没强迫你一定要考驾照开车，你可选择骑脚踏车 : 如果今天你的教育规定是，必须受过一定教育，才能投票/参选，免得变成政治三宝， : 像道路三宝一样到处害人，那我一点意见都没有 一样不是逻辑问题， 你还停留在一开始说的义务与否或是否侵害个人自由的争论。 但我说的只是一个现实，你不做这限制，交通情况会更糟， 而且在政治上这种影响，还可能导致恶性循环。 我这边铺陈的其实都只是反对者的思路给你看， 你要说服这种反对者，只能从它们在意的东西上证明手段与目的矛盾， 你觉得教育不该是义务， 反对者例如我，觉得教育应该是权利，所以能容忍它作为义务。 厘清这关系才知道争论的核心与方向。 你的论点等於一直包含两个面向， 一边说它有多不该是义务， 一边说它作为权利实行有效率多烂。 但如果不拉开来讨论，我的观点就变成一直看到。 用他不该是义务，来反驳他是义务的现实。 用效率有多烂，来反驳权利的重要性。 自然一直卡住。 : : 你的逻辑延伸之後，还会跨入童工到底合不合理的领域， : 童工合不合理是这样，欧美每天吃三明治还要把边切掉的夭寿讨债鬼，看到亚洲童工 : 说可恶啊，虐待儿童，好坏坏，抵制耐吉，所以亚洲代工厂只好不雇用童工了 : 啊干她以为家长是很喜欢虐待小孩才送去当童工的吗? 家里有钱谁不希望好好疼爱 : 就是穷到没饭吃，还生一堆(因为没钱避孕)，不知道要怎麽办，还好本来养到6岁就可 : 补贴家用，现在没有了，怎麽办，小孩每天张口还是要吃饭，弟弟妹妹还在喂奶咧... : 爸妈对不起你们，哥哥啊，你只好去假装断腿当乞丐，有机会就偷观光客的皮夹 : 姊姊啊，为了弟弟妹妹能活命，只好把你卖去当雏妓，不要怨恨我们， : 要恨，就恨那些白左吧 让童工合理可以降低这个案例的悲剧，但也可能让更多人悲剧。 而且这案例也夹杂了国际间的"经济分工"问题。 说到底又是一个特殊化的举例，其实说这些也是OK、也很生动的， 只是会想说他其实蛮缺说服力。 : 我不知道你觉得怎样才合理，但是我只知道世界的真理，自然有个平衡会产生现况 : 很不幸的是那个现况通常不理想，总是会有所牺牲，就像自由市场的牺牲就是必有淘汰 : 但每当阿左嫌那个平衡不好去破坏，事情永远只会变得更烂，就跟熵只会增加一样道理 同感，只不过你看的是市场的平衡，而我看的是政治上的。 虽然我也不能声称我真的能预测什麽结果，但只能说，用类似概念。 也会觉得你想做的是一种破坏。 破坏的代价或许不会如经济那样迅速看到後果，但却可能更多。 --

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