※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 来正面回应看看。 : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : : 东亚盆地文明确实很有趣，它从史前时代开始，其科技就是落後於 : : 欧亚大陆西部的，但是它就是一直能存活下来!!! : 科技落後是个很广泛的说法，毕竟领域很多， 这边我说的太笼统，通常是指军事科技，因为军事科技 往往是把几个高科技结合。 : 但目前看来除了冶金学的发展以外，这块比较容易留下证据， : 其他部分也很难考证比较，例如政治与组织能力。 : 更重要的是，所谓科技落後却存活下来有什麽新奇的吗? : 就算这里的科技是最简单粗暴的军事科技， : 也是有各种地形与抵抗限制因素。 我不怀疑科技落後却存活下来呀，所以我才说， 很有可能雅利安印欧人根本没来过东亚盆地大陆呀 这就是地形影响呀!! : : 尤其是在雅利安人大扩张的时代，利用马战车打爆印度、伊朗、 : : 安纳托利亚、希腊等地的原住民，把马战车文化扩散出去!! : : 当然，所谓雅利安人只是靠近印度一方对这些马战车文化人群的称呼， : : 在伊朗、伊拉克，他们建立米坦尼王国，在安那托利亚，他们变成 : : 西台人，在希腊则是迈锡尼人。 : 有征服/扩张/迁徙行为是肯定， : 但安纳托利亚、希腊部分， : 是否透过征服方式，就比较存疑， : 看到西台人有族群融合的说法，希腊迈锡尼那边就比较谜团， : 但可以肯定的是战车在希腊颇不好使，却成为贵族殉葬的摆设。 北印度与北美索不达米亚的米坦尼肯定是军事征服， 因为他们都是统治阶级才说印欧语 : 所谓马战车文化，也要区分到底是该族群的文化， : 还是单纯认为，战车很潮跟风或者军事上必须学习的部分， : 不然就好像，我说有个族群打爆各家，扩散了骑兵文化出去， : 可信度究竟有多高? 我强烈认为军事上必须学习的(就那时代来说) 辛塔什塔是在俄哈边界，但是北印度与北美索不达米亚 可是万里之外呀!!! 而且西克索人用战车打爆埃及人 後来西台也与埃及曾爆发卡跌石战车大战!!! 充分说明马战车在当时的关键性。 : : 马战车文化目前最早的遗址是在俄罗斯、哈萨克交界的辛塔什塔， : : 他们拥有良好的圆形碉堡城楼(阿凯姆遗址)，以及繁荣的冶炼青铜遗址， : : 以及被挖出的整套马战车、武器、战士墓穴。 : : 这样强大的文明扩张出去，几乎势不可挡!!! : 你自己听听你的描述， : 有城楼/链青铜/马战车/武器/战士墓穴， : 符合这些条件的文明，不是贼多吗? : 每个都势不可挡了吗? : 或者你想讲的强大，本来就独立於这些物质条件之外? : 顶多说阿凯姆遗址很早， : 但他也可能就构成一个游牧民族区域的早期霸权， : 然後除了主要扩张迁徙路线以外， : 军事科技优势(马战车)，就可能被农业文明学去， : 用来对抗游牧势力，以及彼此内斗。 呵呵，看来你对这时候的背景缺乏了解。 辛塔什塔马战车文化这个时候，农业游牧还未分家 (这时间对比中国历史，还在所谓的夏朝!!) 所以他们既有坚固的城防，又有冶炼技术，又有高机动力的马战车 这根本史前时代的美国呀!!!! 对比一下当时的二里头就好，冶炼青铜不甚发达，没有驯化马的迹象 就连车都很少，要是碰到辛塔什塔马战车文化，以卵击石...... : : 但是就是在东亚盆地大陆，没出现这批原始印欧人，却出现了同样的马战车， : : 虽然已经是比辛塔什塔晚了几百年!!! : 这其实就更符合我的想像， : 马战车作为一个军事上实用的技术，传播不需要靠征服强行带货， : 只要概念上传达到了，让人认知有效，就可能有人试图仿效。 : 近的话比较容易抄袭改良，远的可能没有现成工匠，就偏向独立创造。 : 晚几百年的部分，也比较反映这种传播慢慢递进渗透的过程。 我没有否定这种传播方式，因为目前的确没有雅利安印欧人 军事入侵的迹象，二来商朝战车的确有很多本土的装饰， 所以可以断定是有发展过一段时间，但是就战车技术本身来说， 似乎没有比辛塔什塔先进XD : : 这样强大的马战车文明，其实就是刘仲敬常说的"强悍的内亚武士"， : : 很刚好的，辛塔什塔就位於欧洲亚洲的交界，而且就那麽凑巧的落在 : : 属於亚洲的这一边XD，所以刘仲敬说的，的确是没错!!! : 这段完全不知道你在兴奋什麽?XD : 属於亚洲这边-->刘仲敬说的没错。 : 这就映证内亚武士的什麽性质了? : 说到底就只证明了马战车技术很重要， : 然後要用来说明当地武士很神勇? 武勇也是一定的，辛塔什塔的战车宽度不大，又是双轮车 可能是搭载两人或甚至一人，要会驾马，也要会在 战车上使用战矛及弓箭，这通常需一定的武勇传统， 才会去发展马战车技术吧!! : : 而东亚盆地大陆的商王朝，看起来是利用了马战车征服中原原住民 : : (夏人民???)，但是却不见雅利安人(原始印欧人、内亚武士)的踪迹!!! : : 所以可猜想大概是两种可能: : : 1. 雅利安人真的没越过新疆来到中原 : : 2. 商王朝打败内亚武士，并吸收其先进武器马战车 : : 无论是哪种观点，我都觉得很值得研究!!! : 你的史观还真是脱离不了"征服原住民"， : 但首先要有人种上的分歧的考古证据，才能说明是跨族群的征服。 : 商对於当地的"统治"， : 其实横向对比两河流域那种关系会不会比较合理? : 比较像是有个核心城邦，然後让周遭部落承认其霸权。 : 类似苏美城邦时代，以及後来古巴比伦时期， : 这样他的霸权也不一定是要靠战车确立的。 别忘了商王朝本身就很好战，商朝墓穴多少颗人头放在那??? 在中原，就从来不是玩苏美城邦那套!!!! 要说文明繁荣程度，良渚、盘龙城文化都非常棒， 商朝是靠文明压倒他们的吗?? -- "我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条， 未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠 誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!" --弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.93.102 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1661065307.A.177.html 当然，但是战争类型的有优势，可以毁灭他人的其他科技XD 以及取统治权，可以扩展本身文化，抑制他人文化。 ※ 编辑: hgt (123.193.93.102 台湾), 08/21/2022 15:26:43