※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : : → fw190a: 开展，问题是这部分也没人有啥标准答案。另外，P大论述的 08/06 21:01 : : → fw190a: 方式，总是热情有余，但只举符合他想要方向的东西与效果 08/06 21:01 : : → fw190a: 其实只会想建议他。成立一个比较包含正负面效果的模型， 08/06 21:03 : 这...我站反方，你站正方，这样讨论比较有结果吧 : 要是我自己一个正方反方跳来跳去谁知道在说啥啊...... 因为我觉得要认真回必然很长XD 但又其实不太想以一个攻防的模式展开，因为会更长。 你後面这串推演我觉得偏合理， 我偷懒一下，利用你预测的内容， 来发想并讲些我认为可能出现的负面效果。 : : → fw190a: 并且考虑这个方向下去，是要如何发生，又会有啥替代品冒头 08/06 21:04 : 如果你说要怎样发生，那大概是这样 : 取消「义务」教育，就是不强制，你没钱要来上公立小学那就继续，你是唐凤你家有钱 : 随便你爱自己家教，还是去读私人山中奇怪小学，都你的自由，国家不去也无权去管 : 理由就是民主自由人权，这一步应该不会受到太多反对 : ---> : 尽可能解除私人教育的限制，产生私人教育市场，各有各的理论，各有各的办法， : 有超贵的有便宜的 到这边为止，其实目前的确有开放自学的措施，有钱有资源有学识的家长， 也总是是能在义务教育框架外，给予小孩更多的"教育"。 但我认为如果自学的风气大幅上升，最後产生的是一种从社会更根本上的割裂， 本来现行制度中，会发生在更晚的以成绩或资源分学校，出现在更早。 结果就是，国民之间会缺少一种，强制连结在一起的记忆与经验。 根据财产，或根据资质的群体对立，会变得更深刻，而且连基本的缓冲都失去。 我知道你上面有提，过去社会没这种教育体系，仍然有连结， 但连结的性质与强度不同，过去的连结往往是地区性/亲族性质的， 单以时间与制造连结的效率来说，比不上教育体系中的集体生活。 (当然反过来也能说，很多人即使经历过这种生活，仍然没被连结，甚至是负面经验， 但这边强调的还是整体效果。) : ---> : 结合产业界需求，鼓励产业界建立自有或是共同训练专属所需人力的私人教育机构 : 会吸走大批学生，例如想去台积电上班的，一定优先去台积电学校 : ---> : 再全面开放外国机构来台办教育机构，想搞什麽从小英文菁英教育的就通通去念 : ---> 这种做法直接想到大企业主导一切的政治形态， 不过虽然这在各种作品通常都以反乌托邦形式出现， 或许也不能仓促论断其好坏吧。 只想说，你把洗脑与认同的机会从政府/国家这个层级拿走， 但他终究会落於其他组织手上。 他们也有机会搞同样的恶性竞争，与利用人容易被洗脑的能力，来产生"利益"， 这个一条龙的模式，或许效率真的强，但最终到底达成什麽，我有疑虑。 : 从开始，到中产阶级，逐渐的，家长倾向把小孩送去跟家长理念相同的 : 私人教育机构，而不是公立学校 : ---> : 市场自由竞争下，理论错误的倒闭，理论正确或最会迎合家长需求的越来越发达 : 所以家长越来越倾向优先选择私立学校而非公立学校 : ---> 这理论本身有问题，因为迎合的只是家长的爱好，无关小孩的。 现实是家长已经握有经济和各种权威，能够推动小孩照其希望去受教育， 而推倒基础教育的部分只是进一步放大这种不对等。 这样的受教育方式真的就是有效率的吗?家长就是英明的决策者吗? 自由市场竞争的原则理论上能说明很多东西， 但他比较适合解释，可以不停竞争并快速看到结果的情况。 而在一个以十年为长度的投资上，市场集体决策发生失灵与判断错误的可能性其实很高， : 公立学校渐渐变成大多是最穷、底层、新移民才去念，如美国的状况 : 渐渐的中产阶级变成通通绝对不可能把小孩送去公立学校 (私校从选配变成必配) : ---> : 因此私人教育市场高速成长，产业界社经影响力成等比例上升 : ---> : 因为剩下全都是底层穷困甚至是问题家庭学生，公立学校被社会大众视为毒瘤 : 中产阶级不关心公立学校的死活，反正跟自己小孩无关 : 私人教育产业则把它当成眼中钉希望它死透千万不要复活回来 : 老师大多跑到私人教育去，剩下最差的才留在公立学校，并且被社会瞧不起 : 至此取得消灭公立学校的政治基础 : ---> : 先从公立高中开始取消，理由随便找，譬如都市更新国土规划国有财产最佳效益等等 : (很多公立学校位置在精华地段)，教师直接开除，或假惺惺的辅导转私人教育 我记得当初国中就有所谓重点升学的私立国中，还要特别考进去了。 不过上层接的还是考试体系，大概跟你描述的景象就不太一样。 不过硬是抓一点反驳的话就是，你现在要构建的社会中， 中产阶级的数量比例真的会高吗? 这个制度如果实施个一代人， 产生出来的社会景况，配合所谓底层穷人数量的成长， 然後在现有政治体系的架构上会发生什麽事? 除非你能同时把他们洗脑回奴隶无知状态， 不然要怎麽避免它们透过民主或暴力方式争取权力? 还是以後要让有钱人直接透过科技优势来控制底层暴民? 好像又是回到那个反乌托邦设定。 这样的统治形态或许也能稳固，但真的是我们这代人思考後会想要的吗? : : → fw190a: 我提出一个想法好了。群众的利益也需要教育来维持与保障 08/06 21:06 : 首先还是先讲清楚基本定义问题 : 1.教育不是只有学校教育 : 前面大家就说了，家庭教育其实最重要，还有社会教育，我也说过以色列连当兵都是教育 : 2.学校教育不是只有义务教育 : 前面大家提到了还有高等教育 : 3.我现在批评的是指普鲁士教育继承下来的现行义务教育结构 : 未来若有别种义务教育那不一定有我批评的问题 : 你提出「群众的利益」那也是先问你，何谓群众的利益，这很难定义喔XD 比较宏观的说就是，教育是经济问题也是政治问题， 你的提案强调了经济上的效率，以及政治上的负面效果。 虽然其实根本可以分开讨论各自有什麽方法修正改善， 但你把它们揉和在一起来增强推翻底层体系的说服力。 我则是比较注重强调这体系它政治上的正面效果，(因此取消了会产生相应负面。) 因为某种程度的集体主义/想像的人民共同体/民主， 其实是有绑定在一起互相支撑的关系。 或许现在的民主某种意义上也是虚有其表，但你的做法感觉会让它更加万劫不复。 用你自己提出的论点吧，你说教育就是all or none， 但是理想主义点，还能争取一下未来所有人都到all，而不是把一部分人打进none。 这做法的後果是会复制且循环的。 ~~~ 抱歉虽说试着当反方，但其实还是比较偏向论述我自己想法。 我觉得我能想到的应该也差不多透支了，所以不会想在细节上争论。 因此会继续克制回应。可能等哪天我可以提出更完整论述再拿出来看看。 --

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