作者PTTHappy (no)
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标题Re: [假设] 刘备将江北让给孙权
时间Fri Jun 3 18:52:45 2022
刘备很想要荆州、孙权也很想要荆州。这个「两方利益有冲突」事实,没错。
可是政治本来就是妥协的艺术,加上如果双方实力就算有大有小但还没有一方彻底干趴
另外一方的差距对比的时候--再加上双方集团首领都不是小学文化、十里山路不换肩的
蠢蛋的话,是可以「折冲、妥协」的。
此外,依据对孙权个性的了解,他绝不是温良恭俭让的迂腐首领,但也不是纯然狼心狗肺
过河拆桥的人。孙权晚年残杀大臣是一回事,但至少中年以前,对费禕、对邓芝等等之间
的互动,孙权确实敬重两人,可见孙权仍然有基本的英雄等级的气度。这也是事实。
然後,孙刘联盟因为一开始双方就不是全然信任,只是抵抗曹操的暂时合作--但这也不是
无药可救,这不就是要「慢慢经营、提昇互信」?可惜两边都有「不想长久,只看眼前」
的人扯联盟後腿,刘备这边的关羽就瞧不起孙权、孙权那边的周瑜、甘宁、吕蒙、孙瑜、
吕范等人也常劝孙权干掉刘备,自己夺取江南全境算了。
但是毕竟刘备阵营的诸葛亮认为应该结好孙权,孙权阵营的当初还没知道刘备底细前提出
榻上策要孙权独霸江南,但是後来知道刘备魅力等等底细後主张联刘的鲁肃,加上诸葛亮
亲哥哥诸葛瑾,以及好像还包括严峻等等主张联刘共拒曹操,这些「友刘人士」的路线派
系,其实是刘备要善加经营、配合的。如果刘备不想「复兴汉室」,乖乖割据益州那是不
用对孙权这麽「忍」,但是如果要北伐,试问到底是要看长远来结好孙权,或是看近利能
多赚孙权一些就多赚孙权一些、损孙利刘贪到蛮多领土便宜真爽?
应付完赤壁之战後,刘备看来也没认真想经营联盟,然後,彼此业力相缠,确实孙权也就
不老实,比如孙夫人回东吴却带走刘禅,孙权阵营对刘备而言就很不够意思。
鲁肃在世时,跟诸葛亮一起勉强支撑联盟,但因为刘备做法上也没帮孙权方的友刘派扩大
影响力,反而常常洗脸友刘派,使其在孙权面前难做人,友刘派势力怎大得过反刘派?所
以鲁肃一死,友刘派没什麽重臣继任外交要职,孙权被吕蒙说明「跟刘备这猾虏结盟弊大
於利,我方在这里、那里..不知吃了多少亏」的「诸多事例」说动,决定背刺关羽。
当然,逍遥津大败以後,孙权可能发现吴军陆战不行,惧怕北攻徐、豫;可能更倾向先吃
江南全境,所以想吃荆州。但我要提醒的是,这些因素都是「可以沟通」的,甚至讲夸张
点,孙刘联盟「维系得好、彼此长期有善意互动、互信程度更高」的话,刘备提议孙权出
钱粮,派关羽、张飞率军配合孙权去「联合」打合肥也可以啊。
如果「不想结好孙权」那也就罢,那麽关羽就要比建烽火台相比更小心千倍万倍,孙权麾
下岂无高手,建了烽火台就可放心北伐?关羽仍然太轻忽风险了,加上刚而自矜的个性连
自家守城大将也得罪(先前讲过,气度狭小的将领犯大错是一回事,但关羽选了怒骂对方
且威胁对方回军後要其好看,然後依然让怀恨的对方掌大权的最烂做法)。如果「自己都
知道得罪孙权」了而且「反正就打心底不信任孙权、认为孙权必然想吃荆州」,那就「万
不可小瞧孙权」。实况是「看扁孙权,有烽火台来应付孙权足矣」,真不知关羽哪来的自
信?
既然想跟孙权撕破脸,那也行:刘备应严令关羽「就是守好荆州、坐镇江陵巩固刘备东方
领土国境锁住孙权,勿擅动」啊!北伐曹操的做法就让汉中之战後--公元219年的刘备在益
州花个比如二年休养生息攒了部份粮草後,在公元221年亲率张飞、赵云、马超、黄忠、魏
延等大将出汉中猛攻陇西扩充领土啊!作废隆中对的联孙、荆、益2路出击等等北伐条件--
刘备采取这种国境东边的保守规划才是正办啊!
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1F:推 hgt: 关羽虽然对孙有防范,但确实不够精细,被反咬只能说是算有遗 06/03 22:11
2F:→ hgt: 策了XD 06/03 22:11
3F:→ PTTHappy: 总之既然跟孙权撕破脸 刘备已无余裕分兵北伐 只能集中一 06/03 22:27
4F:→ PTTHappy: 路-若蜀道难以粮运 荆州方向有粮运之便 那也不该放关羽 06/03 22:29
5F:→ PTTHappy: 自扛曹孙2家 S级关羽之下没其他文武高手了!竟是糜芳守城 06/03 22:30
6F:→ PTTHappy: !若同样以刘备在公元221年"从南郡"北伐 也应派黄权 马良 06/03 22:32
7F:→ PTTHappy: (文)张飞 赵云 马超 黄忠(武)入荆 与关羽共同攻-守!糜芳 06/03 22:33
8F:→ PTTHappy: 之流旁边玩沙去(赵云守江陵)!这样规划 也比史实好上10倍 06/03 22:35
9F:→ PTTHappy: 当然不只派武将 益州兵也要入荆加入北伐攻-守!这样才对! 06/03 22:38
10F:→ PTTHappy: 以上只是表达荆州攻守绝不能如史实那麽掉以轻心~至於具 06/03 22:41
11F:→ PTTHappy: 体做法上方几行是随手举例~仍倾向正文方向而非上方所述~ 06/03 22:44
12F:→ bellas: 就说出大包 被狗干 很正常 关羽就不是诸葛亮 诸葛亮也不是 06/04 02:23
13F:→ bellas: 关羽 麋芳不用干麻 守好就好 刘备那军队要休整 06/04 02:23
14F:→ bellas: 应该说 情势变了 孙权该捅刘备了 没桶这刀 过两年的刘备会 06/04 02:27
15F:→ bellas: 变怎样? 06/04 02:28
16F:→ bellas: 关羽就有假节钺 刘备让他自己发挥 06/04 02:30
17F:推 bellas: 诸葛亮刘备死後第一次北伐 魏过都地震了 孙权没桶那刀 那 06/04 02:33
18F:→ bellas: 地震可能有8级以上 06/04 02:33
19F:→ PTTHappy: 你说的情况 就关羽的"作用"而言 换成"主守荆州 勿擅动" 06/04 05:10
20F:→ PTTHappy: 而言 是更优解~我正文不是说了 要跟孙撕破脸也行!勿擅动 06/04 05:11
21F:→ PTTHappy: !勿擅动!勿擅动!益州需休整"多久"再北伐我不坚持!但关键 06/04 05:13
22F:→ PTTHappy: 是既跟曹为敌今也依你逻辑"必须"跟孙为敌的荆州 勿擅动! 06/04 05:14
23F:→ PTTHappy: 关羽就是亲自坐镇江陵!"守"好东方(别真以为可单挑曹孙)! 06/04 05:18
24F:→ PTTHappy: 别轻身带兵离境!可以吗!很难吗!不懂吗!要北伐总之由益州 06/04 05:19
25F:→ PTTHappy: 方面(至少只面对曹一家)-你想准备N年也随你-去北伐为宜! 06/04 05:20
26F:→ PTTHappy: 曹操 孙权两大人杰 "建了烽火台"就自认可"都"踩在脚下?! 06/04 05:22
27F:→ PTTHappy: 好!关羽强-曹操被关打得吓到也罢!多加一个敌人孙权呢?你 06/04 05:25
28F:→ PTTHappy: 关羽狂妄到"孙权算啥!我有烽火台!敢乱来照样踩在脚下"! 06/04 05:26
29F:→ PTTHappy: "同时与曹孙为敌"+"轻身离境攻曹 鄙视孙背刺能力/风险" 06/04 05:28
30F:→ PTTHappy: 版上替关羽找藉口的说词 还真不知自己为杠而杠到哪程度? 06/04 05:29
31F:→ PTTHappy: 刘备+关羽这类自大过头"不想结好孙权 愿同时与曹孙为敌" 06/04 05:36
32F:→ PTTHappy: 的家伙 诸葛的隆中对作废算了!在你逻辑 蠢人诸葛提啥"结 06/04 05:39
33F:→ PTTHappy: 好孙权"!蠢!得益州後不需结好孙权啦!关羽强到可同时打趴 06/04 05:40
34F:→ PTTHappy: 曹(关羽主动北伐)+孙(若是孙权敢偷袭)啦!孙权算啥玩意啦 06/04 05:45
35F:→ PTTHappy: 孙权算啥?低能之辈?这需要後见之明 当时之有识者不知吗? 06/04 05:47
36F:→ PTTHappy: 建了烽火台-就够了?就够了?就够了?就足可轻身离境伐曹? 06/04 05:49
37F:→ PTTHappy: 时人程昱评价孙"权有谋"/贾诩说"孙权识虚实"-就你关羽比 06/04 05:54
38F:→ PTTHappy: 程昱贾诩聪明 程/贾高看了低能孙权?有烽火台就足可离境! 06/04 05:56
39F:→ PTTHappy: 结论:所以我说要嘛(跟诸葛一样)贯彻隆中对结好孙权路线! 06/04 05:58
40F:→ PTTHappy: 要嘛不想结好孙权也行!刘备就严令关羽勿擅动!而你也少在 06/04 05:59
41F:→ PTTHappy: 吾人综合相关资讯论述评价时 抓不到我论评重点 还一直替 06/04 06:00
42F:→ PTTHappy: 刘备-关羽的确实短视甚至短视後再加失策找藉口~ 06/04 06:02
43F:→ PTTHappy: ps.甚至退一万步而言 你关羽1.不想贯彻隆中对 坚持反孙& 06/04 06:06
44F:→ PTTHappy: 2.老子就是轻视孙权 建烽火台後动身伐曹-那麽这时你关羽 06/04 06:07
45F:→ PTTHappy: 就少像bellas说的找"我个武将不懂什麽艺术 糜芳犯错就该 06/04 06:08
46F:→ PTTHappy: 痛责顺便威胁他回军後整死他"不为过的~你懂关羽妄自尊大 06/04 06:10
47F:→ PTTHappy: 1.+2.+3.皆犯(单犯3.也就罢了!)所以我才批评之吗?懂了吗 06/04 06:12
48F:推 bellas: 懂 但关羽就是傲阿 加上荆州问题迟早要和孙权斯破脸 但麋 06/04 12:00
49F:→ bellas: 芳 他为何叛变 谜 他大可跑去找刘备认个错 刘备会怎样吗 06/04 12:00
50F:→ bellas: 然後关羽换个人去守而已阿 06/04 12:00
51F:→ bellas: 刘备会不知关羽傲吗 06/04 12:01
52F:→ bellas: 有位廖先生被迫投降东吴 他还努力带着老目跑回刘备那 06/04 12:06
53F:→ bellas: 张飞死法 刘备也意外 06/04 12:11
54F:→ bellas: 漏打 不意外 06/04 12:12
55F:推 bellas: 麋芳跟刘备多久了 06/04 12:14
56F:→ bellas: 麋氏兄弟跟刘备多久了 06/04 12:15
57F:→ bellas: 他哥 要不是老板是刘备 下场可能 他没想过吗 还是就是知道 06/04 12:17
58F:→ bellas: 刘备不会怎样 06/04 12:17
59F:→ bellas: 关羽傲归傲 又没真做过啥事 嘴嘴一下而已 事情就秉公处理 06/04 12:23
60F:→ bellas: 马 又不是魏延都要砍同事了 06/04 12:24
61F:→ bellas: 关羽张飞两个性格优点加起来就不太会出事了 刘备会不了解 06/04 12:30
62F:→ bellas: 他们吗 问题刘备就没阻止 诸葛亮也没有纪录他有啥意见 06/04 12:31
63F:→ bellas: 阿关羽刚好天气又配合 就打 他早在搧动魏的一些人叛变了 06/04 12:33
64F:→ bellas: 魏都要屠城才能阻止 06/04 12:34
65F:→ PTTHappy: 我的意思是 袁绍最盛期&刘备最盛期 其实都有"若好好规划 06/04 16:08
66F:→ PTTHappy: 则情势会越来越好"的可能-但偏偏袁绍&刘备都有短视缺点 06/04 16:09
67F:→ PTTHappy: (当然啦 袁短视的程度是刘的N倍)不鸟忠言(田丰/沮授--诸 06/04 16:11
68F:→ PTTHappy: 葛)觉得自己决定最睿智~结果咧!哥俩好都吞了三国大败仗! 06/04 16:12
69F:→ PTTHappy: 袁绍不想休养想急攻曹-ok也行 那就不要继续犯蠢!刘备看 06/04 16:14
70F:→ PTTHappy: 孙权不顺眼早就不想鸟隆中对的结好孙权 也行!那就踏踏实 06/04 16:15
71F:→ PTTHappy: 实看待也是一代雄主的孙权别轻视 但事实呢?刘方连续犯蠢 06/04 16:17
72F:→ PTTHappy: 以为建了烽火台好棒棒 孙权这孺子想必拿烽火台没办法喔~ 06/04 16:19
73F:→ PTTHappy: 於是同时交恶曹孙两家的自大关羽 耀武扬威伐曹去罗~科科 06/04 16:21
74F:→ PTTHappy: 还自大到威胁糜芳"老子回军後整死你!"认为糜芳不敢怎样~ 06/04 16:21
75F:→ PTTHappy: (糜芳犯错是犯错 没人否认这点)关对守将好呛好威风~科科 06/04 16:26