※ 引述《PTTHappy (no)》之铭言： : ※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之铭言： : : 如题，关羽北伐，假如换个方式 : : 在水淹七军後，众将士力劝他 : : 曹魏不是一时半刻可以打爆的 : : 已经消灭七军了，曹操暂时无力南下 : : 先退回荆州 : 你要这麽假设是可以，只是机率不大。除非硬是设定关羽福至心灵愿意及早退兵，比吕蒙 : 还快返回江陵城。 : : 待两川之兵，再来夹攻 : : 那麽结局会不会大不同??? : : 毕竟关羽亲自坐镇荆州，东吴鼠辈应该不敢乱来??? : 说原因给你听。正因为水淹七军（这个其实算战术成果上的跟整体战局无关的小胜利）， : 所以「外在」看来，确实「情势有利」，给了关羽并不恰当的信心「再加一把劲，就攻下 : 樊城了」。 又一个不看书的。 水淹七军叫「跟整体战局无关的小胜利」？ 请解释下列史料： 关羽传：「秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。 梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐」 曹仁传：「关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城， 城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至」 温恢传：「恢谓兖州刺史裴潜曰：『此间虽有贼，不足忧，而畏征南（曹仁）方有变 。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将爲患。』於是有樊城之 事。诏书召潜及豫州刺史吕贡等，潜等缓之。恢密语潜曰：『此必襄阳之 急欲赴之也。所以不爲急会者，不欲惊动远众。一二日必有密书促卿进道，张辽 等又将被召。辽等素知王意，後召前至，卿受其责矣！」 张辽传：「关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。」 满宠传：「关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水 长爲羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，衆皆失色。或谓仁曰：『今日之危 ，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。』宠曰：『山水速疾 ，冀其不久。闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰，羽所以不敢遂进 者，恐吾军掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非复国家有也；君宜待之。』」 : 只是，眼界看得远的人会考量樊城是城高墙厚，作为攻方，相关条件（包含兵力、後勤） : 都需要是守方的好几倍才行（孙子兵法说的常态）。但关羽没有这类条件。 要不是满宠力谏，曹仁自己都差点支撑不住要跑路，然後樊城城墙被水一浸也差点 彻底崩坏，一水之隔的襄阳照吕常碑上的描述也没好到哪去，嗯，就被你华丽的无 视了。 现在是怎样，连点基本资料都没看也敢上来大放厥词就是了？ : 关羽试图凭借自身武勇来突破兵法常态，就算刘军兵力没比曹军多，但依然想强攻樊城。 : 更甚者短多长空的是，运用对汉水一带气候与水文的了解，水淹七军，增加了关羽强攻的 : 信心，以至於无法见好就收。 : 其实当初刘备下令关羽北攻，未必是要「总攻击」，更可能是牵制曹军，分摊汉中之战的 : 压力。北伐总攻，那可不是随便动员了事的。隆中对设的条件是「内修政理」（足食足兵 : ）、「外结好孙权」、「待天下有变」（比如曹操去世或啥的）、荆州方面军北伐的同时 : 「刘备率益州方面军也北伐」合攻。结果刘备一个条件都还没做到，关羽自己搞到像荆州 : 方面军发起总攻规模，还真的一头热，一路往北冲个啥啊？一开始北攻来牵制曹军的目的 奇怪，攻下襄樊，作为下一阶段的北伐基地，同时连结汉水防线，这样目标哪里不好了 ？ 本来关羽这次北进就不是要总攻击，他也没有这样打算（如果他是，他就会在水淹七军 後发信给刘备请他立即北伐），他这次的目标很显然就是襄樊。 当然，水淹七军确实是个意料之外的因素，但关羽依然将重心放在围攻襄樊，他北进偃 城、四冢起来是部署外围阻击阵地，避免曹军援军来干扰他围攻襄樊。 : 达到，刘备在汉中之战获胜，其实关羽就可以收兵了。只是偏偏有了水淹七军这个有毒的 : 苹果，让关羽（刘备、诸葛亮似乎也是，没看到史书写刘备叫关羽中止）误判战局利弊。 : 汉中之战获胜後，刘备需要休养生息并未继续北攻（已经不符合隆中对），所以曹军可以 : 被调动大部分去支援襄樊（譬如多了徐晃），这是关羽不利的情况之一；而刘孙集团因为 : 荆州而有利益冲突，刘备此时并不算结好孙权的状态（已经不符合隆中对），孙权有背刺 : 的可能，这是关羽不利的情况之二。 如果你说刘备方没有打听到孙权实际上已经想要背盟，情报作得不够好，那没话说。 但你说没结好孙权？你是当湘水之盟不存在就对了。 事实上从温恢传来看，孙权本来（至少对外的样子）是要北进的，只不过孙十万大家 都了解，直接被温恢看扁而已。但这也代表在孙权偷袭之前，至少在大多数人眼里， 孙刘同盟还是存在且有力的，就连曹操本人原本大概也是这样判断，是司马懿、蒋济 建议他去连结孙权他才改变想法。 所以，你这根本就是拿後见之明来扯而已。 : 当然，关羽有加强江陵工事，虽然守城兵力被北调一些，但是江陵同样城高墙厚，且存粮 : 充足，且江陵守将糜芳是国戚，依照既有兵力防守，原本失陷或叛变的机率小。但有两个 : 原因增大了糜芳叛变的可能性，其中一个还跟刘备的决策有关。 : 1.关羽先前对於糜芳某些耽误後勤的举措已经不爽，甚至讲气话说回军後要以军法处置糜 : 芳。 : 2.糜芳毕竟也算老资格与高层人士，依照规定遭到惩处的程度有限制，原本也不怕关羽对 : 他硬来，所以还不至於以私害公。但刘备登位汉中王，封关羽前将军，给了关羽假钺之权 : ，白话文就是「先斩後奏」之权，这可不得了，糜芳知道关羽的脾气，关羽先前没有权限 : 砍高官的头是一回事，现在从刘备手中获得这个权限，说不准关羽回江陵後追究责任，脑 : 充血决定判糜芳死刑且不需先上奏成都以致让糜竺能向刘备说情，关羽当场直接下令推出 : 糜芳斩首还得了？ : 所以虽然不知关羽回军後会不会刁难糜芳，但是糜芳不顾大局的简单脑袋中只想着不想赌 : 自己的命，所以被士仁说动，而献出江陵城。 : 公安投降吕蒙对关羽还不致命，刘备所辖荆州第一重镇与交通要地江陵竟然投降，则关羽 : 大势已去。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1653486902.A.940.html 对，问题是孙刘双方自己内心有意见，但外人不见得有把握裂痕有多大。 曹操的反应就是证据，如果曹操很明确判断湘水之盟完全是表象，他就不会要 等司马懿、蒋济建议，才试着去连结孙权偷袭关羽，而会打从一开始就做出对 应的部署。 我现在不是说这是「实际上稳固的同盟」，而是说在曹操视角下对孙刘同盟的 认知，很显然曹操就是还没意识/把握孙刘已经要决裂了。也不只他，温恢显然 也是同样看法，他一样没有把握孙刘同盟名存实亡了，只是判断军事上孙权不 足惧，关羽才可怕，所以才会说出他本传内顾虑曹仁战局的那番话。 喔，随你，反正一个威震中原、逼着曹操考虑迁都、把于禁带的7军全数打光， 所有史料都证明这是一场震动当时中国的重大军事胜利，在你眼中也不过是「小」 胜利。 你要坚持这样的意见也不是不行，不过被人投以关爱的眼神也就很正常了XD 看到你hgt又出来扯虎皮，我就想问，你自己滥用版主权力都还没道歉，还好意思 出来，真是......... 既然你都出来了，我就问，上面joh那篇文呢？不是说要锁定版主群讨论吗？怎麽 没下文了，现在是怎样，版主滥权都不用给版友正式交代就是了？ ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 05/26/2022 17:37:26 当然是他版皇hgt可以，吾等庶民怎麽可以冒犯他版皇呢～XD ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 05/26/2022 19:19:12