作者chungrew (work hard, play hard)
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标题[讨论] 为何崇祯前期没有灭亡的忧患意识？
时间Tue Jan 11 10:29:48 2022
如题
看明代崇祯朝的文人的笔记、纪录
特别是崇祯前期
大约崇祯元年至崇祯十年之间的纪录
当时的文人士大夫
特别是菁英荟萃的南直隶、浙江、福建等地
仍然是歌舞升平、耽於逸乐
比如 张岱张宗子 的这时期的诗文
还有他写 陶庵梦忆 对崇祯朝的描述
似乎是当时人真的不觉得
「国朝马上就要灭亡」
根本没有那种忧患意识和紧迫感
而且不是单一现象
就算是朝臣
似乎也只觉得世道有问题、人心不古
但不只没有救亡图存之策
甚至没有证据显示他们已经认定明朝必亡
崇祯必定为亡国之君的论述
所以很诡异啊
如果只看现存的史料
脑海中会浮现这样的画面
明朝崇祯年间
同时存在陕西大旱、大疫，
百姓易子而食的悲惨
同时也有明朝江南士大夫、仕绅阶级仍然
优哉游哉的纪录
这两种情形
可能同时存在於同一个明朝同一个时代
这是不是非常矛盾？
意思是说
当时的知识份子到底有没有意识到
国家快亡了？现在的生活快完蛋了？
是根本不觉得王朝末世？
还是鸵鸟心态不敢面对现实？
以我们後世人来看是觉得很矛盾的
会觉得假设当时仕绅阶级有所警觉
会不会有所不同？
至少举例来说，
清朝经过太平天国之乱後又撑了半世纪
明朝要是有曾国藩、李鸿章这样的人
出来济世安民
难道不能多撑至少半个世纪吗？
请教大家，
觉得明朝崇祯时的当代人
为何没有国家马上就要灭亡的紧迫感？
--
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1F：→ chungrew: 明朝芒果乾发得太少？ 01/11 10:31
2F：推 innominate: 人性，恒大之前即使有债务问题但也没人会觉得他会垮， 01/11 11:18
3F：→ innominate: 这很正常 01/11 11:19
4F：→ innominate: 韩导要跳出来参选的时候，我也说过他会双输，一样有人 01/11 11:20
5F：→ innominate: 不信啊，人性不就这样 01/11 11:20
6F：推 hesho: 目前鬼岛不也一样，一堆可预见的问题，大部分人都觉得到时 01/11 11:35
7F：→ hesho: 自然会解决 01/11 11:35
8F：推 donkilu: 这都是後见之明啊… 80年代没人想到苏联那麽快瓦解 01/11 11:51
9F：推 kingstongyu: 明朝东南广州十三行没抽到税,辽饷却派给北方闹饥荒的 01/11 12:18
10F：→ kingstongyu: 农民,闹饥荒不赈灾还加税当然是逼良为匪啊~~ 01/11 12:20
11F：推 jetzake: 「知识分子不一定很有知识」 就这样 01/11 12:36
12F：→ kuma660224: 那时候蒙古女真入侵只限於边境阿 01/11 12:45
13F：→ kuma660224: 而且是互市就常常可解决一半麻烦 01/11 12:45
14F：推 allergy: 1780年代的法国人也不会相信几年後他们的国王头会不见 01/11 12:46
15F：→ kuma660224: 用比喻就现在俄国在乌东哈萨克有事 01/11 12:47
16F：→ kuma660224: 你会说普丁是亡国之君嘛？ 01/11 12:47
17F：→ kuma660224: 若欧盟在东欧边境有事 你会说欧盟快灭亡嘛？ 01/11 12:48
18F：→ kuma660224: 1980入侵阿富汗 也没人想到苏联可以解体 01/11 12:49
19F：→ kuma660224: 明朝再怎样也超级大国 有体制自信才正常 01/11 12:54
20F：推 kingstongyu: 东南广州十三行几乎没遭遇战乱贸易又因大航海时代西 01/11 13:01
21F：→ kingstongyu: 方人来到东方贸易累积大量白银直到太平天国才遭到严 01/11 13:02
22F：→ kingstongyu: 重破坏,之前因贸易累积的白银到清末才外流及赔偿赔光 01/11 13:04
23F：→ HarunoYukino: 你会认为美国会亡吗？ 01/11 13:25
24F：→ HarunoYukino: 按照现在的美国状况，你会认为美国会完蛋吗 01/11 13:26
25F：推 UltraSeven: 你问这个问题就等於在问为什麽现在一堆人觉得中国 01/11 13:27
26F：→ UltraSeven: 不但不会灭亡 而且还会超越美国变成世界领导者 XDDDD 01/11 13:28
27F：→ UltraSeven: 或者在问颜家选前为什麽觉得自己不会输 XDDDD 01/11 13:29
28F：→ UltraSeven: 这种事情就跟作股票一样~ 股市一直上涨 大家就觉得 01/11 13:30
29F：→ UltraSeven: 永远不会跌 然後股灾去跳楼 股市周期短 大家还有风险 01/11 13:31
30F：→ UltraSeven: 意识~ 因为一个人一辈子可能经历过10几次20几次股灾 01/11 13:31
31F：→ UltraSeven: 但是中国模式的改朝换代通常是250年以上的周期 01/11 13:32
32F：→ UltraSeven: 根本不可能有人活到250岁 改朝换代在大多数人心里 01/11 13:33
33F：推 kingstongyu: 崇祯连社会的问题及弊端都看不出来王承恩和魏忠贤都 01/11 13:33
34F：→ UltraSeven: 不过就是百年前的老黄历而已 只在书上看过而已 XDDDD 01/11 13:34
35F：→ kingstongyu: 清楚,直到吊死媒山前才知道问题所在并命人重新收敛魏 01/11 13:34
36F：→ UltraSeven: 大家都会有侥幸心理 觉得自己这辈子不会倒楣遇到 01/11 13:35
37F：→ kingstongyu: 忠贤遗骨,杀大臣更是万万不可取,贬官可,但杀官之後就 01/11 13:36
38F：→ kingstongyu: 就没官敢出任负责任何重要的官位 01/11 13:37
39F：→ kingstongyu: 杀袁崇焕可以等灭了後金或可以替代袁崇焕担任边事的 01/11 13:39
40F：→ kingstongyu: 官员替了袁崇焕再杀不迟 01/11 13:39
41F：→ chungrew: 孙承宗、卢象升、洪承畴 孙传庭 01/11 14:43
42F：→ chungrew: 其实也没到完全无人可用 01/11 14:43
43F：→ chungrew: 说白话，假设崇祯万事不管，完全托付孙承宗 01/11 14:44
44F：→ chungrew: 可能都比崇祯自己胡乱虾指挥的结果更好 01/11 14:44
45F：→ chungrew: 但士大夫集体无人警觉才是奇怪 01/11 14:50
46F：推 kingstongyu: 洪承畴是个该死的叛徒,装的一副欲慷慨就义样,被范文 01/11 14:51
47F：→ kingstongyu: 程识破就是个怕死的家伙,甘为死鞑子的马前卒,连亲人 01/11 14:52
48F：→ kingstongyu: 故旧都唾弃他,还被乾隆编入贰臣传 01/11 14:53
49F：→ chungrew: 客观来说，洪承畴对满清贡献很大 01/11 15:06
50F：→ chungrew: 但明朝灭亡也不仅仅是他一个人造成的 01/11 15:07
51F：→ chungrew: 这篇就是在说，明明崇祯朝已经快灭亡了 01/11 15:07
52F：→ chungrew: 怎麽最受过教育、最菁英的士大夫群体却 01/11 15:08
53F：→ chungrew: 毫无警觉？怎没有危机意识？匪夷所思？ 01/11 15:08
54F：推 overno: 洪承畴的能力不足以当关宁地区的战区司令 01/11 15:10
55F：→ chungrew: 都知道车往悬厓开了，怎不赶快叫司机转向？ 01/11 15:10
56F：推 overno: 崇祯下令收 魏忠贤遗骨一事是否为事实，有争议 01/11 15:12
57F：推 overno: 崇祯当皇帝不到20岁，後金就兵临城下，现代20岁的屁孩未 01/11 15:14
58F：→ overno: 必有足够心理素质与阅历处理的好，板上30～40岁的成年人 01/11 15:14
59F：→ overno: 不能用自己成熟的心智来类比崇祯 01/11 15:15
60F：推 kingstongyu: 康熙8岁就登基,14岁亲政.乾隆25岁登基 01/11 15:22
61F：→ overno: 不是每个人都神童啊，我自认我18岁时很屁孩 01/11 15:26
62F：→ overno: 顶多很会打星海争霸，能算军事力很强吗？ 01/11 15:27
63F：推 overno: 类似的光绪皇帝，重用康有为，被恶搞成满朝皆后党 01/11 15:30
64F：推 UltraSeven: 拿康熙乾隆来跟崇祯比是没甚麽可比的 跟年龄根本没关 01/11 15:52
65F：→ UltraSeven: 系 周期刚开始膨胀的阶段 派个西瓜去坐龙椅啥事都不管 01/11 15:53
66F：→ UltraSeven: 国家也不会出事~ 周期到尾声了 叫上帝来搞也没用 01/11 15:54
67F：→ UltraSeven: 瞎指挥跟认真指挥的差别只有灭亡速度的快慢而已 01/11 15:55
68F：推 overno: 换个方法问，版友被车撞到，然後转生为崇祯如何？ 01/11 16:10
69F：推 otis1713: 恒大要暴雷19年我就听说有了，当初中国官方没逼苏宁吞 01/11 16:34
70F：→ otis1713: 下去早就暴了 01/11 16:34
71F：→ otis1713: 看哪个时间点 01/11 16:35
72F：推 jason222333: 有啊 张居正 袁崇焕 熊廷弼 可惜都被独裁皇帝搞死 01/11 17:07
73F：推 overno: 崇祯刚登记时，算很宠信袁崇焕，但袁杀了毛文龙，导致东 01/11 17:17
74F：→ overno: 江镇崩坏，之後崇祯对接手的孙承宗就有所防备 01/11 17:18
75F：推 wittmann4213: PTT的使用者大概三四十岁以上的老屁股居多了，看推 01/12 10:38
76F：→ wittmann4213: 文也不觉得人格有多成熟。 01/12 10:38
77F：推 wittmann4213: 实际上李闯杀到门口了，崇祯都不一定意识到自己活不 01/12 10:51
78F：→ wittmann4213: 了几天了，你问这问题是後见之明，在当时只有通灵才 01/12 10:51
79F：→ wittmann4213: 会知道。 01/12 10:51
80F：推 randy123: 人性很复杂，我很感叹拜占庭帝国只剩拿一点领土又一直 01/12 12:57
81F：→ randy123: 处於被鄂图曼灭亡的阴影之下，宫廷之内的政争还是不断 01/12 12:57
82F：→ randy123: 所以你说文人集团有没意识到问题，肯定有。但要怎麽解 01/12 13:00
83F：→ randy123: 决，由谁领头这些都是大哉问。也是一个政争的要素 01/12 13:01
84F：→ kuma660224: 就算外敌入塞时 问题以在京畿外围 01/12 14:11
85F：→ kuma660224: 官僚体系仍有战或和的争议 01/12 14:12
86F：→ kuma660224: 战的有做法之争 和的也有做法之争 01/12 14:12
87F：→ kuma660224: 意识到问题 跟解决问题时两回事 01/12 14:13
88F：→ kuma660224: 因为战场迷雾下 每个人都有自己的看法 01/12 14:13
89F：→ kuma660224: 这也不是明末才有 每个朝代都是 01/12 14:14
90F：→ kuma660224: 因为数据不会自己跳在视窗 都靠推测 01/12 14:14
91F：→ kuma660224: 就像补选罢免开票前 人人都自认会赢 01/12 14:15
92F：→ kuma660224: 但每个人估计的情形彼此不同 01/12 14:15
93F：→ donkilu: EU4的机制 大明天命没顾好 没几年就会大爆炸 01/13 00:53
94F：→ donkilu: 其实也是反映大明瓦解的速度有多惊人 事前根本无法预测 01/13 00:55
95F：→ donkilu: 只能说以大历史观点必定要亡 但何时灭亡没人知道 01/13 00:56
96F：→ kuma660224: 即使现代苏联的解体也是很让人惊讶 01/13 08:42
97F：→ kuma660224: 因为即使有众多迹象 但超级大国嘛 01/13 08:43
98F：→ kuma660224: 那种规模导致安全感 总觉得头过身就过 01/13 08:43
99F：→ kuma660224: 没这麽容易 应该要有办法解决 01/13 08:44
100F：→ kuma660224: 但因为根本问题一直没法改变 持续恶化 01/13 08:44
101F：→ kuma660224: 到一个临界点，就是终於体制大变了 01/13 08:45
102F：→ kuma660224: 生存下来 但王朝”国号改变” 01/13 08:46
103F：推 FMANT: 你看电力问题不就懂了 老早讲会跳电 政府要处理吗? 不要 01/14 00:36
104F：→ FMANT: 政府只会跟草民说 没事儿 万里长城硬得很 01/14 00:37
105F：→ FMANT: 胡人骑兵不时跳进跳出?? 没事儿 长城岁修 小洞而已 01/14 00:40