※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : 你问这个问题，要回答你，就得去厘清整个中国历史教育演变史的脉络 : 不是说现在有中美对抗，你就说现在的国耻教育就有可能跟中美对抗有关 : 这才是太跳跃 : 我先讲反例你就了解我的意思，反例就是上篇我说到卡达的事 : 卡达为了跟以色列改善关系今年改了课本，你看到这事件，应可举一反三 : 就是，你如果要主张，是因为中国要跟美国对干了，所以要进行国耻教育让国民反美 : 你必须要看到，譬如说，川普上台以後，中国突然大改课本 : 事实上是没有这种事，现在的国耻教育，不是因为最近的美中冲突升高而突然改出来的 : 是过去就一直这样沿用下来的，所以追寻原因当然是去找最初为何会搞出这飞机来 : 不是去怀疑最近发生的事，这应该是很简单的研究逻辑 : 我讲的当然都是很简化，也很欢迎你质疑，但我想基本上不会偏离事实太多 感觉你要强调国耻教育的脉络，这点我不反对， 甚至我前文提到主动/官方的引导不一定能完全带动。 但这边讲的是如何有关，而你对"有关"的理解可能太严格。 卡达的例子是转弯，所以要改课本，很明显。 但中国的状况它只要维持既定方针甚至强化宣传， 这部分可能很难举证，但是把它考虑进国家决策还算合理吧。 我的理解是这样，国家的政策跟时局有关， 因此政策就算维持现状，也是反映一种时局。 临时查一个最近新闻看见例子缘起(比我想像近@@): 南京大屠杀死难者国家公祭日，或国家公祭日，是2014年中华人民共和国 第十二届全国人大常委会为纪念日本侵华战争中中国受害者与死难者设立 的国家公祭日 其他文宣就不知道，看有没人去调查密度和重点吧。 : 我想因为文串太长你可能没抓到我说的或是跟别人的发文搞混 : 我的主张是：什麽叫平等，谁定义的? 这根本就是主观的东西没有讨论意义 : (就像你後面说的，後来国民党要跟国际情绪勒索，要跟国内搞民族主义，就说不平等) : 若要跟我讨论条约，我前面说，我只有兴趣讨论在这样的状况下，签出这样的条约 : 谈判力高下如何，这才有客观讨论意义 我知道你有现实主义的思考逻辑，所以我这麽说好了， 情绪勒索如果有用，那就是有意义。 并不会因为主观而无意义。 (而且在越"讲道理"的国际社会中，份量就越重。) 另外，研究什麽叫不平等，也是有意义的， 因为即使在法律上并不能推翻， 但你至少知道这种条约签法，就算不是马上，日後也会让对方不爽。 (某篇研究大概的意思) : 譬如八国联军後的辛丑条约，零筹码还能这样，李鸿章实在是厉害，怪不得谈完就挂了， : 真是燃烧生命为国捐躯，伟大 : 但你搞国耻史观就只会说不平等条约，李二先生是汉奸，好，以後都没人要去当李鸿章 : 下次谁去谈判? 结果都谈出超烂条件来，夕贺 : 这就是我说民族主义国耻教育只会害死国家 但我觉得那只是缺乏整体且理性的思考， 加上当时他可能作为"前朝"的代表。 话说现在即使在对岸，李鸿章名声也不是全黑吧? 你能说明史观与李评价之间的必然关系吗? : 其实你自己都说出答案啦 : 我们研究历史是要还原史实 : 0.天朝观念下根本没有所谓蛮夷可以跟天朝对等签条约，本来无一物，何来平不平等 : 你说的很好：时空节点不是只有签下条约的当下和现在 : 以今非古不是只有「现在」才是今，中间的人乱搞故意扭曲，当然也是以今非古 : 後来的人又继续沿用这种故意乱搞的说法，当然还是以今非古 : 1.直到英法联军後，满清才被迫从天朝被打成一个普通国家要学习在国际上讨生活 : 此後才有实际上的条约平不平等问题，这边我前面说过了 : 2.国民党为了统治正当性的政治目标提出不平等条约概念，洗脑一整代国民觉得很羞辱 : 那是民国的事，若把民国人的事情移花接木到1840年的清国人去，那是违反史实 : 1840年的满清上上下下没有人觉得羞辱，当没这回事 : 英国人也没有主观意识要羞辱满清，还想两边以後能好好做生意，所以根本很nice : 当事人两边都没有羞辱的感觉或意愿 : 然後後世无关的人，为了自己的政治目的，硬抹说是很羞辱，所以我说是自己辱华 : 搞辱华的教育史的确也是历史事实，但是当然不可能後世有人造假 : 本来无关羞耻的事就真的变可耻 : 过去已发生过的史实不可能因为後来发生的事而有所改变，这应该是基本科学逻辑 等一下喔...觉得你很微妙的搞错很多重点。 请问国民党当时洗脑的内容重点是: 我们现在生活在不平等条约下感到耻辱? 还是，鸦片战争後中国人生活在不平等条约下感到耻辱? 还是，鸦片战争让清廷感觉很耻辱? 阿，你还原了一个鸦片战争後，当下清廷的感受，跟他洗脑的内容关系很大吗? 然後不平等条约跟"有没有觉得羞辱"，又有什麽必然关系? 不平等的条约定义里面，有感觉到了羞辱还是? 要不要先还原历史，找出不平等条约的定义， 看看他有没有符合嘛。 "一方（或多方）以武力或政治施压等手段，胁迫另外一方（或多方）签署的条约， 由於缔约双方的谈判地位不对等，导致最後缔结的条约不平等， 因此条约通常都会对某一方的国家主权和国家利益产生侵害。" 不平等条约不平等，套套逻辑你也要挑战吗?XD 另外一条路线的定义是认为等於"强加条约"。 "强加条约（imposed treaty）是指国际上，使用武力或威胁使用武力下签署的条约。二十 世纪後期国际间普遍反对武力威迫下达成条约。《维也纳条约法公约》明确规定，使用非 法武力强加的条约属於无效。" 应该说，你想反对那个过度追求民族主义以及过度强调耻辱教育的部分， 算是立意良好我也同意，但你的论点就打太大了。 先否定不平等条约本身定义与价值，再进而把那些相关论述也全面否定， 可能太超时代了吧。 : p.s. 你说革命和北伐的动力? 想太多，那也是後来再「以今非古」去吹嘘的 : 辛亥启业後各省响应的主要动力，请参考拙着《橡皮》应该每个面相都说明的很清楚 : 北伐是这样：当初老蒋根本反对北伐，是因为唐生智倒戈邀请李宗仁一起打湖南 : 李宗仁见天赐良机就立刻出兵了，老蒋不跟着出兵不行，才「被北伐」 : 这跟不平等条约有啥关系? 所以你觉得让当时人民有危机感、对清廷产生怀疑与不满， 和对这些条约的反感，都没有关系就是? 北伐可能扯比较远，但如果我是模糊化说他对建构国族意识有关联， 也能否定吗? : : (虽然也有糟糕的ex义和团) : 其实义和团也跟不平等条约没有太多关系，最初杀教民的教案跟後来的义和团脉络不同 : 最後遍布北京城的义和团是一大大大群投机份子，跟仇洋与否并没有完全的绝对关系 : 所以才会有很多讽刺的状况，譬如聂士成正跟联军死战时，义和团忙着把他家抄了 : : 但不管是一面倒去洗出一种仇恨，或是你现在这样小丑化这认识，我都觉得不妥。 : 我只是还原史实，定位清楚时代，讲最基本的事，就那个时代没有的东西不可能出现 : 你不要跟我说恐龙时代有原始人 : 天朝观念时代跟我讲不平等条约 你的例子说明了原始人不觉得自己是原始人， 但我认为原始人是原始人。 我觉得这蛮接近讨论的现状。 : : 我认为把历史说得越清楚越详细，才能让其中的理性真正占据主导。 : 没错，把很多基本状况还原，细节还原，就会很清楚後世有很多架空说法是不可能的 : : 其实就是:不安於现状， : 不安於现状就一定要搞羞耻吗? 你後面讲到一个例子就是日本 : 日本也是乱搞民族主义爆炸的一个惨痛案例，日本也是谎话连篇一直在架空历史 : 但是日本的确就没啥搞国耻，而是搞脱亚入欧...其实脱亚论也是後来吹嘘的... : 我觉得国家要把目标设多高都可以，台湾也一样，sky is the limit : 管过去怎样，我未来要统一地球不行吗? : 但是没事羞辱自己干嘛? : 你说要论证哪些是羞耻教育的影响，这个当然如果要写论文，得做大规模调查 : 但是我们在这边讨论，用常识和诚心，我问你，中国人被说特有的特质之一玻璃心 : 我觉得很明显就是国耻教育下造成的人格问题，这是国耻教育造成不必要的自卑感 : 这假说还算合理吧? 我以为这算是网路上的极端化现象， 不过也同意可能有这种倾向。 这部分追究可能很困难， 但论证这种玻璃心，是否足以导致你提到的， 影响研发、影响战术，应该相对比较简单一点。 : 你比较一下二战美军跟二战德军，二战德军就是最彻底民族主义教育下的产物 : 觉得德军很精锐? 其实很多战例德军碰到美军都严重吃瘪 : 美军每个部队甚至个人都随时能因时因地制宜出奇制胜 : 德军出了名的一个口令一个动作，纪律严明，但没有口令就一动也不动 : 有个战例是美军侦察小队撞上一整营德军，美军想说死定了，但灵机一动 : 就乾脆突然对德军扫射，德军照SOP趴下，但是没有长官发号施令就全部趴着不动 : 美军趁机逃之夭夭，回去报告发现敌营级部队 : 美国也有爱国教育，但是不大一样，不是只是不搞国耻，大体上简单区分就是 : 民族主义是一种集体主义，你之所以活该当炮灰，是因为你是集体的一员 : 美国的爱国主义乍看很像，但根源是个人主义，你是为了所爱的人为了同袍 : 自己想当英雄英勇牺牲，根本上的不同决定结果上的巨大不同 : 二战就已经有显着差别，美军跟日军比起来更是如此，日军经常性的在集体自杀 : 让美军省了很多事，那到了，现代战争集体主义阿达士兵已经更没用 : 所以民族主义教育是应该要被淘汰的 阿，横向对比日本跟德国的军事素养，会觉得，你说的因素影响根本不大呀， 甚至美国案例也可能是因为钱多/训练时数多。 我对二战的研究也不深...但我和你对德军的理解似乎蛮大不同... 德军的战术很强调单位在前线自行判断与行动。 德军的素养除了基础战术灵活外就是因为有先期战争经验， 这反映在老兵单位，至於西线拉很多补充兵所以表现就时好时坏， 但的确在各方面劣势下应用战术有效迟滞美军攻势。 从集体主义的角度面向倒还能比较区分美国与日德， 但所谓耻辱理论在这边就已经影薄了。 : 啊就吸同样的毒，鸦片有益论以为会强身，所以你觉得会有啥差别... : 所以我主要就是要说，已经一堆吸毒吸到爆掉，吸到变殭屍，死很惨了 : 中国是一个很明显的案例，所以台湾不要看到前车之监还继续要吸.... 大方向同意~ --

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