※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 以前无关，现在有关了。 : 民国初年没有美中对抗的框架，但是现在有了， : 那现在有人继续维持这种教育与宣传，不就是可能有关吗? 你问这个问题，要回答你，就得去厘清整个中国历史教育演变史的脉络 不是说现在有中美对抗，你就说现在的国耻教育就有可能跟中美对抗有关 这才是太跳跃 我先讲反例你就了解我的意思，反例就是上篇我说到卡达的事 卡达为了跟以色列改善关系今年改了课本，你看到这事件，应可举一反三 就是，你如果要主张，是因为中国要跟美国对干了，所以要进行国耻教育让国民反美 你必须要看到，譬如说，川普上台以後，中国突然大改课本 事实上是没有这种事，现在的国耻教育，不是因为最近的美中冲突升高而突然改出来的 是过去就一直这样沿用下来的，所以追寻原因当然是去找最初为何会搞出这飞机来 不是去怀疑最近发生的事，这应该是很简单的研究逻辑 我讲的当然都是很简化，也很欢迎你质疑，但我想基本上不会偏离事实太多 : 貌似你也好几次提及了，对清朝来说，当时没能意识到不平等条约， : 然後就想直接定义说因此这不是不平等条约。 我想因为文串太长你可能没抓到我说的或是跟别人的发文搞混 我的主张是：什麽叫平等，谁定义的? 这根本就是主观的东西没有讨论意义 (就像你後面说的，後来国民党要跟国际情绪勒索，要跟国内搞民族主义，就说不平等) 若要跟我讨论条约，我前面说，我只有兴趣讨论在这样的状况下，签出这样的条约 谈判力高下如何，这才有客观讨论意义 譬如八国联军後的辛丑条约，零筹码还能这样，李鸿章实在是厉害，怪不得谈完就挂了， 真是燃烧生命为国捐躯，伟大 但你搞国耻史观就只会说不平等条约，李二先生是汉奸，好，以後都没人要去当李鸿章 下次谁去谈判? 结果都谈出超烂条件来，夕贺 这就是我说民族主义国耻教育只会害死国家 : 但是现实的脉络中，不平等条约的概念是由後来的中国国民党提出， : 南京条约时的清朝官方不知不觉， : 不代表革命前後的人民不知不觉。 : 提出不平等条约这概念，其实并不是在试图揣摩清廷的想法， : 而是从更後面一两代人的经验总结出的概念在讨论。 : 所以当你讲这是以今非古时，就挺令人傻眼， : 因为你的时空节点只有签下条约的当下和现代， : 却忽略体验条约内容的国民主体。(尽管他们的想法也很大程度是想像的。) : 不平等条约的相关认识与论述过去是作为革命和北伐的动力， 其实你自己都说出答案啦 我们研究历史是要还原史实 0.天朝观念下根本没有所谓蛮夷可以跟天朝对等签条约，本来无一物，何来平不平等 你说的很好：时空节点不是只有签下条约的当下和现在 以今非古不是只有「现在」才是今，中间的人乱搞故意扭曲，当然也是以今非古 後来的人又继续沿用这种故意乱搞的说法，当然还是以今非古 1.直到英法联军後，满清才被迫从天朝被打成一个普通国家要学习在国际上讨生活 此後才有实际上的条约平不平等问题，这边我前面说过了 2.国民党为了统治正当性的政治目标提出不平等条约概念，洗脑一整代国民觉得很羞辱 那是民国的事，若把民国人的事情移花接木到1840年的清国人去，那是违反史实 1840年的满清上上下下没有人觉得羞辱，当没这回事 英国人也没有主观意识要羞辱满清，还想两边以後能好好做生意，所以根本很nice 当事人两边都没有羞辱的感觉或意愿 然後後世无关的人，为了自己的政治目的，硬抹说是很羞辱，所以我说是自己辱华 搞辱华的教育史的确也是历史事实，但是当然不可能後世有人造假 本来无关羞耻的事就真的变可耻 过去已发生过的史实不可能因为後来发生的事而有所改变，这应该是基本科学逻辑 p.s. 你说革命和北伐的动力? 想太多，那也是後来再「以今非古」去吹嘘的 辛亥启业後各省响应的主要动力，请参考拙着《橡皮》应该每个面相都说明的很清楚 北伐是这样：当初老蒋根本反对北伐，是因为唐生智倒戈邀请李宗仁一起打湖南 李宗仁见天赐良机就立刻出兵了，老蒋不跟着出兵不行，才「被北伐」 这跟不平等条约有啥关系? : (虽然也有糟糕的ex义和团) 其实义和团也跟不平等条约没有太多关系，最初杀教民的教案跟後来的义和团脉络不同 最後遍布北京城的义和团是一大大大群投机份子，跟仇洋与否并没有完全的绝对关系 所以才会有很多讽刺的状况，譬如聂士成正跟联军死战时，义和团忙着把他家抄了 : 但不管是一面倒去洗出一种仇恨，或是你现在这样小丑化这认识，我都觉得不妥。 我只是还原史实，定位清楚时代，讲最基本的事，就那个时代没有的东西不可能出现 你不要跟我说恐龙时代有原始人 天朝观念时代跟我讲不平等条约 : 我认为把历史说得越清楚越详细，才能让其中的理性真正占据主导。 没错，把很多基本状况还原，细节还原，就会很清楚後世有很多架空说法是不可能的 : 其实就是:不安於现状， 不安於现状就一定要搞羞耻吗? 你後面讲到一个例子就是日本 日本也是乱搞民族主义爆炸的一个惨痛案例，日本也是谎话连篇一直在架空历史 但是日本的确就没啥搞国耻，而是搞脱亚入欧...其实脱亚论也是後来吹嘘的... 我觉得国家要把目标设多高都可以，台湾也一样，sky is the limit 管过去怎样，我未来要统一地球不行吗? 但是没事羞辱自己干嘛? 你说要论证哪些是羞耻教育的影响，这个当然如果要写论文，得做大规模调查 但是我们在这边讨论，用常识和诚心，我问你，中国人被说特有的特质之一玻璃心 我觉得很明显就是国耻教育下造成的人格问题，这是国耻教育造成不必要的自卑感 这假说还算合理吧? : 从军事观点可以很确信的告诉你，战术思考能力的部分跟这些没什麽关系。 : 德国出於对条约和地位不满掀起第二次大战，难道不是一堆极端情绪吗? 你比较一下二战美军跟二战德军，二战德军就是最彻底民族主义教育下的产物 觉得德军很精锐? 其实很多战例德军碰到美军都严重吃瘪 美军每个部队甚至个人都随时能因时因地制宜出奇制胜 德军出了名的一个口令一个动作，纪律严明，但没有口令就一动也不动 有个战例是美军侦察小队撞上一整营德军，美军想说死定了，但灵机一动 就乾脆突然对德军扫射，德军照SOP趴下，但是没有长官发号施令就全部趴着不动 美军趁机逃之夭夭，回去报告发现敌营级部队 美国也有爱国教育，但是不大一样，不是只是不搞国耻，大体上简单区分就是 民族主义是一种集体主义，你之所以活该当炮灰，是因为你是集体的一员 美国的爱国主义乍看很像，但根源是个人主义，你是为了所爱的人为了同袍 自己想当英雄英勇牺牲，根本上的不同决定结果上的巨大不同 二战就已经有显着差别，美军跟日军比起来更是如此，日军经常性的在集体自杀 让美军省了很多事，那到了，现代战争集体主义阿达士兵已经更没用 所以民族主义教育是应该要被淘汰的 : 台湾现状的确在渐渐抛弃了以前民国那套呀， : 但转而培养一个新的妖魔化对象。 : 经你这麽一说发现， : 不平等条约跟，都是中国阻挡还真是异曲同工之妙。 : 历史还真是会循环。 啊就吸同样的毒，鸦片有益论以为会强身，所以你觉得会有啥差别... 所以我主要就是要说，已经一堆吸毒吸到爆掉，吸到变殭屍，死很惨了 中国是一个很明显的案例，所以台湾不要看到前车之监还继续要吸.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.33.192 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1640432816.A.CC5.html 魔鬼藏在细节，你说的这是引起教案，我上面已经说了，後来北京满城的义和团 和教案相关的义和团，脉络其实已经不同，最初的山东义和团都被袁世凯灭了 ※ 编辑: plamc (114.25.33.192 台湾), 12/25/2021 19:55:11 你要说其中有恨西方的我当然不敢说没有，但比例呢? 从史实找证据，八国联军後 就没有任何义和团，也没有喊杀反洋，整个义和团地区被禁科举，变得超热爱新学 你跟我说那些中国人都很痛恨洋人? 你看巴勒斯坦人没几天就会有人去袭击以色列军警被击毙的，这才是痛很的表现吧 人家华兴会明明就是把会报叫《二十世纪之支那》，後世偏要说称呼支那就是辱华 害得黄兴都辱华了，怎麽办? 我也不知道 ※ 编辑: plamc (114.25.33.192 台湾), 12/25/2021 20:07:01