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标题Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸？
时间Wed Dec 22 02:56:12 2021
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 司法不公可能在程序上出问题，
: 但也不是每个案子都有这种疑虑，毕竟有些情况是明摆着的。
: 以这个水手案例，按中国法律要死刑，但英国就不愿意接受这种判决，
: 这根本无关程序了，而是单纯不想接受当地法律。
: 这样不是护短到底什麽叫护短呀?
: 取而代之的是义律在船上当法官判了罚款与劳动，
: 这就是公正先进的司法体系?
这绝不只是刑度上的问题而已 各个国家对刑事民事案件量刑不同 连当时英国人都懂
但这还牵扯当时清廷对
外国人本国人的司法量刑偏差跟程序正义
英国人当时会对清朝司法这麽感冒 不是一天两天的事
早在乾隆当时几次的广州涉外的外国人中国人命案司法案件
在乾隆授意下 几乎都是皇帝直接下旨 然後地方官直接处刑
什麽三法司复查秋审朝审秋後处决都免了
当时英国人在华代表也都明白有大清例律的存在 一般死刑流程上 少说也该跑好几个月
就算是直接杀人 判斩立决的情况也很少 多的是斩候监等旷日费时的流程
但在涉外命案犯罪的情况下
乾隆是特地提高的量刑标准跟执法速度 原因无他 : 藉此震摄在华洋人
这种 "朕即是法"的中国特色司法标准 当时中国人是很习惯啦
但要理解 当时的英国
是已经完成权利法案跟光荣革命 甚至还有陪审习惯的国家
对这种人命莫名奇妙的草率程序跟对外国人明显的双重标准 自然是相当的愤慨
几次这种司法处理 最後到休斯夫人号炮击误杀案之後 英国人再也不主动交付英国人犯
原因无他 : 再也不相信中国的涉外司法处理公正跟程序正义
这也是为何当时义律对林维喜事件会这麽处理 跟林则徐的谕令反应这麽激烈的原因所在
要知道 当时英国才不是什麽中国的藩属国 是已经迈向日不落国的第一强国
中国既然敢这样玩 英国是有实力反击的
两边是有这样累积已久的矛盾 直到鸦片战争才爆发的 决非一日之寒
另外 清朝近代涉外在司法上的操作已经不太正常了 外交操作还可以再更夸张
像第二次英法联军之役 中国自己都有 "两军交战 不斩来使"的成例了
竟然还在战争中扣押虐死英国的谈判使者 这在中国自己内战标准几乎是要死战到底了
最後北京沦陷只有圆明园被烧北京被纵掠我还比较意外
庚子拳乱更是离谱 先是放纵民众烧教堂 攻打使馆 甚至虐杀国外外交使员
後又看各国增兵备感威胁下 还设计刺杀德国驻华公使并向各国宣战
这种在现代甚至是当时国际上听到下巴都会掉下来的离谱操作 清廷竟然做到了
从上面这些事情来看 清朝不只是个行政司法立法老旧的帝国
还是个对外操作完全不及格的过时帝国
除了谨守自己过时天朝上国的尊严外 外交毫无章法
当然列强藉机夺取在华特权是真 但清廷自己的操作也是在扩大自己的伤口
同样的 清朝当时的外交司法操作 如果中英立场跟国家实力对换
鸦片战争会不会真的干起来我不知道(但贸易逆差这麽大 清朝应该也会有所反应)
毕竟相对比较出师无名 天朝上国会不会虽远必诛没人说准
但是英法联军扣押虐杀使者跟八国联军事件 我肯定就连清廷也是绝对会出兵杀爆的
那根本是国际外交大忌毫无悬念
这也是为什麽很多人在谈论中国近代屈辱史时 不会完全会归咎在帝国主义侵略的情况
因为清廷跟中国也有他当时不可推卸的责任在
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1F：→ saltlake: 所以? 单方面谴责清国方面很爽，当时的列强实践上啥样? 12/22 07:46
2F：→ saltlake: 清国法律制订与执行都落後不文明? 所以抢到的领事裁判 12/22 07:46
3F：→ saltlake: 权後的列强怎样执法的? 派了本国法官和陪审团等到清国 12/22 07:47
4F：→ saltlake: 完全一致地落实本国所谓先进文明的法律规定? 12/22 07:47
5F：→ saltlake: 首次鸦片战争後，洋人在清国普遍激起一般人愤怒的原因 12/22 07:48
6F：→ saltlake: 之一，不就是洋鬼子本身和二鬼子乃至三鬼子等，在清国 12/22 07:49
7F：→ saltlake: 境内做出种种「所有的动物一律平等，但猪比其他的更平等 12/22 07:50
8F：→ saltlake: 的野蛮落後不文明的行为? 怎麽一提到清国就是她法治落後 12/22 07:50
9F：→ saltlake: 所谓文明先进的杨大人们拿到领事裁判权之後的野蛮血腥 12/22 07:51
10F：→ saltlake: 无耻手段不但选择性失忆，还帮忙护航到所谓的 12/22 07:51
11F：→ saltlake: 洋大人侵略你折辱你是帮你文明开化? 12/22 07:52
12F：→ kuma660224: 鸦片战争後哪有激起一般人愤怒？ 12/22 09:08
13F：推 wittmann4213: 没有激起一般百姓愤怒的话，义和团滋长的土壤从何而 12/22 09:43
14F：→ wittmann4213: 来？偏袒自己人是人之常情啦，今日美军在冲绳一样是 12/22 09:43
15F：→ wittmann4213: 很充分的利用自己的治外法权。 12/22 09:43
16F：→ want150: 用利益冲突解释就好了，到底为什麽要加这麽多戏呢 12/22 10:09
17F：→ want150: 以义和团为例的话，难道被义和团杀的教民就该死 12/22 10:10
18F：→ want150: 百姓一定要支持大清，反对洋人，天生正义，不须质疑 12/22 10:11
19F：→ want150: 那麽篡夺清朝所有政治权力的中华民国岂非最为邪恶之政权 12/22 10:16
20F：推 HarunoYukino: 义和团的兴起之因其中一项是坦护教民排斥当地人... 12/22 11:12
21F：→ want150: 啊...所以谁是谁非呢，教会庇护者有狗仗人势的刁民，也 12/22 11:29
22F：→ want150: 有精神与物质生活处於底限以下的贫民 12/22 11:30
23F：→ want150: 底层的民众因为挣一口饭吃互相倾轧，到底如何区分对错 12/22 11:35
24F：→ want150: 对於活不下去的贫民来说，教会怕是比清廷更有天然的正义 12/22 11:36
25F：→ want150: 性喔，但我也不会说义和团是错的，面对官府的无理偏袒 12/22 11:37
26F：→ want150: 申冤无门的民众配上华夷之辨与各种民间结社的思想加持 12/22 11:38
27F：→ want150: 最後引发对所有教民的大屠杀也很正常 12/22 11:39
28F：推 HarunoYukino: 不是喔，所谓的坦护教民是指列强诸国而不是教堂 12/22 11:40
29F：→ HarunoYukino: 列强诸国又握有领事裁判权，嘛.... 12/22 11:40
30F：→ want150: 那麽被杀的教民是活该吗，请直接说出来 12/22 11:41
31F：推 HarunoYukino: 那麽反过来，教民藉着西方诸国狐假虎威就没问题? 12/22 11:43
32F：→ want150: 那不就回到我讲的，没有完美受害人的概念，双方同时都是 12/22 11:45
33F：→ want150: 加害人与受害人的叠加状态，在历史的学术讨论中刻意安插 12/22 11:46
34F：→ HarunoYukino: 官府的无理偏袒申冤无门的民众 ->其实是西方诸强 12/22 11:46
35F：→ want150: 对与错的位置，这是服务於特定的政治思想，但有助於接近 12/22 11:47
36F：→ HarunoYukino: 而西方诸强握有领事裁判权，官府想管也管不了 12/22 11:47
37F：→ HarunoYukino: 义和团的兴起背景就如同盐湖讲的 二鬼子三鬼子狐假 12/22 11:48
38F：→ HarunoYukino: 虎威 一般百姓跟官员根本无法对抗。 12/22 11:48
39F：→ want150: 真实吗，另外义和团狐假虎威的屠杀所有教民难道是对的 12/22 11:49
40F：→ want150: 山西巡抚毓贤鼓噪团民到天主堂把人斩成肉酱 12/22 11:50
41F：→ want150: 论撑腰，谁都不要说谁 12/22 11:50
42F：推 HarunoYukino: 也不是什麽加不加戏的问题，事实背景就是如此。 12/22 11:54
43F：→ want150: 我同意事实背景如此，只不过要讨论事实的话恐怕不能刻意 12/22 11:56
44F：→ want150: 的强调某一事实而刻意忽略另一事实，否则与某些人批评的 12/22 11:57
45F：→ want150: 双标思维有类似之处，我一直觉得无论是拳民或教民都是 12/22 11:58
46F：推 HarunoYukino: 另外，毓贤是坦护教民没错但後来还因为义和团而被撤 12/22 11:59
47F：→ want150: 值得关注的底层，列强诸国的不公正偏袒与对教会的支持 12/22 11:59
48F：→ HarunoYukino: 职 12/22 11:59
49F：→ want150: 导致对洋人的仇恨，但的确有很多民众也因为教会的庇护与 12/22 12:00
50F：→ HarunoYukino: 还是清廷受到西方列强压力下把毓贤撤职 12/22 12:00
51F：→ HarunoYukino: 更正 毓贤坦护拳民 12/22 12:01
52F：→ want150: 扩张得到幸福与利益，18世纪末就有诸多类似基督教贞女会 12/22 12:01
53F：→ want150: 的组织帮助当年的女性抗婚 12/22 12:02
54F：→ want150: 我只是阅读历史时，无法割舍对任何一方的理解，所以选择 12/22 12:03
55F：→ want150: "和稀泥"的各打五十大板，说到底我真心的想法是清廷与列 12/22 12:04
56F：→ want150: 强都不是玩意，权力末端的人民在操弄下互相仇杀是真正 12/22 12:05
57F：→ want150: 的悲剧，感谢你的回覆 12/22 12:06
58F：→ want150: 当然我要诚实的说，如果牵涉到现代化的考量，这种过程 12/22 12:08
59F：→ want150: 是痛苦的，但也是必然的，中国势必得放弃天朝上国的政治 12/22 12:10
60F：→ want150: 思维加入现代意义下的外交体系，长远来看对人民是好的 12/22 12:11
61F：→ want150: 当然现代化是否就是好的，傅柯提供了很多的反思，这也是 12/22 12:16
62F：→ want150: 在思考的议题 12/22 12:16
63F：→ kuma660224: 有哪国抗拒现代化还能持续过得好的？ 12/22 12:21
64F：→ kuma660224: 要华人回到旧制度也没人愿意了 12/22 12:22
65F：推 want150: 对我来讲当然是这样啦 现代化是必经之路 12/22 12:26
66F：→ want150: 我只是说如果有人真心反对这个讲法 他可以看看後现代那 12/22 12:27
67F：→ want150: 些论述这样 12/22 12:27
68F：→ saltlake: 用利益冲突解释就好了...吗? 今日所谓文明进步的欧美 12/22 15:06
69F：→ saltlake: 法律在刑法的判断没有正当防卫? 在民法没有赔偿? 12/22 15:06
70F：→ saltlake: 而是打马虎杖，杀人者死，管你是否正当防卫? 12/22 15:07
71F：→ saltlake: 你的财产被偷抢拐骗等，不准打官司要赔偿，反正都是 12/22 15:07
72F：→ saltlake: 利害冲突而已? 批判大清制度就说是野蛮落後，欧美大人 12/22 15:08
73F：→ saltlake: 的都好棒棒。等到欧美大人自己行为都不合自己文明规矩 12/22 15:09
74F：→ saltlake: 就打马虎杖说反正都是利害冲突 12/22 15:09
75F：→ saltlake: 没有完美受害人的概念 <- 这和没有受害人的概念两码子事 12/22 15:10
76F：→ want150: 第一，正当防卫与损害赔偿是为了决定由谁承担风险 12/22 15:43
77F：→ want150: 这就是决定利益冲突的解决方案，例如记者的言论自由与被 12/22 15:45
78F：→ want150: 害人的名誉权如何权衡，这当然要决定谁的权利应当退让 12/22 15:46
79F：→ want150: 第二，被欺压的团民是受害人，难道寻求庇护的教民不是 12/22 15:48
80F：→ want150: 受害人，而且他要被清政权欺压一次，还要再被义和团杀戮 12/22 15:49
81F：→ want150: 一次，还是你要主张义和团民都是洪七公，杀到的都是恶霸 12/22 15:49
82F：→ want150: 绝不错杀一个好人，如果你能举证，我欣然接受 12/22 15:50
83F：→ saltlake: 教民被清政权欺压? 教民仗着洋大人欺压乡民在先 12/22 15:51
84F：→ want150: 第三，虽然我觉得与对岸的共产党政权共情都比与清朝共情 12/22 15:51
85F：→ want150: 好些，至少人家是名正言顺的政治学角度下的民族国家 12/22 15:52
86F：→ want150: 但如果谴责洋大人能平复你的情绪，那我就严厉谴责欧美 12/22 15:53
87F：→ want150: 大人的文明标准是垃圾败类好了，这样可能能让你舒坦一点 12/22 15:54
88F：→ want150: 另外可以自己看一些关於晚清基督教民的资料，刁民与活 12/22 15:55
89F：→ want150: 不下去的贫民都可能加入教会，所以，请举证团民杀的都是 12/22 15:56
90F：→ want150: 刁民，否则我只能将这种悲剧视为民族主义催化的仇杀 12/22 15:57
91F：→ kuma660224: 那时教士对权贵中产阶级传教都蛮失败 12/22 16:08
92F：→ kuma660224: 较有效是赈灾救难对穷苦绝望者伸援手 12/22 16:08
93F：→ saltlake: 举证民团杀的都是刁民? 怎麽不举证洋大人打过来杀的 12/22 21:53
94F：→ saltlake: 都是有血债的凶手? 尤其八国联军期间，自己查历史对各 12/22 21:54
95F：→ saltlake: 国军队的描述，尤其是德日军队 12/22 21:54
96F：→ want150: 喔，洋大人固然会乱杀人，但心怀中华者，那便不可能 12/22 22:59
97F：→ want150: 杀错人，那杀的人必然都是刁民，那我没甚麽好说的啊 12/22 23:00
98F：→ want150: 这想法本质上不过就是黄皮肤版的洋大人而已 12/22 23:01
99F：→ want150: 洋人这麽让你痛苦，还要取个洋名在网路上发言 12/22 23:04
100F：→ saltlake: 楼上自己激动到忽略事实，首先帐号不是名字，其次 12/22 23:06
101F：→ want150: 让你看资料你不看，然後杠个八国联军?自己杀人自己宣战 12/22 23:07
102F：→ saltlake: 本战系统不支持使用者以中文帐号注册和登入 12/22 23:07
103F：→ want150: 那你为什麽要用呢，这不是摆明歧视华语吗 12/22 23:08
104F：→ want150: 然後把百姓巡抚都拖下水，除了蠢到相信清朝等於中国的 12/22 23:09
105F：→ want150: 拳民以及不得不战的官兵，谁会理会这种政权 12/22 23:10
106F：推 wittmann4213: 就内容讨论很难吗?人身攻击通常是用来掩饰词穷了 12/22 23:18
107F：→ saltlake: 我为啥用? 因为我到罗马就照罗马人的方式玩，或者说 12/22 23:35
108F：→ saltlake: 我手上没有千军万马强迫别人照我意思做。 12/22 23:36
109F：→ saltlake: 而且你真要在这点上面玩，麻烦你自己打文完全别用汉字 12/22 23:36
110F：→ want150: 我又没有华夷之辨 我为什麽要放弃汉字 12/22 23:37
111F：→ want150: 最後提醒你一下 讲八国联军也得注意东南互保 12/22 23:40
112F：→ saltlake: 我就有华夷之辨了? 自己在那边喂别人贴标签 12/22 23:40
113F：→ saltlake: 我这边的要求就是单纯的公平或者别双标 12/22 23:40
114F：→ want150: 上至汉人总督下至百姓几乎没人鸟清廷 12/22 23:41
115F：→ want150: 不 你的公平是杀教民正义 杀拳民非正义 12/22 23:42
116F：→ want150: 我说教民里面也有单纯活不下去寻求庇护的 你不管 12/22 23:42
117F：→ want150: 况且我在前面的推文也说过我不认为义和团是对或错 12/22 23:43
118F：→ want150: 我也不认为列强诸国对中国人的行为是恩赐 12/22 23:44
119F：→ want150: 我只是认为讨论历史事实尽量客观叙述 12/22 23:46
120F：→ want150: 世界有不少地方都曾面临或者现在还面临当地文化与世俗化 12/22 23:47
121F：→ want150: 力量冲突的情境 12/22 23:47
122F：→ want150: 任意将双方力量定性为善恶对错都可能会有对彼此诉求考量 12/22 23:48
123F：→ want150: 不够全面的问题 12/22 23:48
124F：推 fw190a: 那个案例的确是特事特办，但要说扭曲量刑标准倒没有 12/23 00:17
125F：→ fw190a: 问题在於乾隆认定放炮的操作问题是比斗殴严重，而非过失 12/23 00:18
126F：→ fw190a: 其实这种交流与司法问题，在任何社会都是个尴尬东西。 12/23 00:26
127F：→ fw190a: 乾隆视点中地方官员容易轻放外人，所以在他政治需要时， 12/23 00:27
128F：→ fw190a: 由自己强化要求严格执法。但外国人眼中这就是不公 12/23 00:28
129F：→ fw190a: 反过来治外法权存在时，就算试图公正，也很难不引起疑虑 12/23 00:29
130F：→ fw190a: 因为实际上就是一个割裂和猜忌的关系。 12/23 00:29
131F：→ fw190a: 另外当时欧美人对於司法的坚持，也有宗教/主权上的因素， 12/23 00:31
132F：→ fw190a: 全部都归因在一个认定司法不公正，其实也是单薄了。 12/23 00:31