作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [讨论] 大顺皇帝李自成可以走的最佳策略？
时间Wed Dec 8 17:39:32 2021
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
单纯就军事角度讨论。
: 李自成的大顺军在潼关南原战役和南明扬州城陷落扬州十日嘉定三屠
: 最直接的原因是什麽? 武器太差，被清军仿制的红衣大炮打败
姑且参考顾诚《南明史》为主，加上一些网路资料
清军的重炮都还没到就已经是占上风了，大顺军先在灵宝等地吃败仗，
李自成紧急驰援後，在潼关周边发动几波反击也都被清军挫败
然後清军重炮抵达後，也没能立刻攻破潼关，最终是残余守军投降才进驻
这是因为李自成其实是主动撤出潼关的，关键原因是阿济格已经闯过山西直扑陕北
并且已经在陕北击败了大顺军，准备往南切向西安
李自成的大顺军主力为了避免被夹攻只能转进往南
这不是说红衣大炮不重要或没用，因为清军确实是仰赖大炮来试图打破防线，
而是说史实中李自成守不住的根本原因是战略上的因素
当然，如果说潼关修筑到能够只凭几千人就凭恃天险抵挡数万清军
让李自成主力能够有时间进到陕北击退清军再伺机回师
那确实是有可能影响到大局没有错
: 红衣大炮是西式进口武器之一，明朝天启年间从葡萄牙人手中购买自英国制造的加农炮
: 明军命名为红夷炮，之後明军顺利仿制，後被後金军改名为红衣炮
: 努尔哈赤还在东北时期被明军用红衣大炮所击杀
努尔哈赤被大炮打死完全是明朝人穿凿附会的谣言。
他实际上只是单纯病死。
: 後来後金军俘虏了汉族工匠也仿制了红衣大炮
: 欧洲是怎麽对付加农炮的? 修筑棱堡，棱堡的建筑手法被日本学起来，
: 日本的五棱郭就是这类
五棱郭已经是幕末罗~~
: 假如李自成扼守潼关时修建了类似棱堡的新式城堡，
: 放弃传统汉文化的关隘修建方式或许守的住潼关
前面讨论过了，不重复提。
: 假如南明的扬州城同样用上棱堡的修建技术或许守得住
南明当时在华中地区的野战能力废到笑，毫无反击能力可言，
而且还在持续内斗相杀，然後一碰到清军就大部分望风而逃或投降
清军攻扬州前後，江北四镇几乎没抵抗就崩溃了，还一堆降军立刻被拉来打扬州
怎麽看都不知道南明要怎麽做可以帮史可法解围
换言之，就算给史可法盖了星型堡垒，
(而且史实中似乎真的有让马维城帮盖西洋台棱堡，只是目前史料证据不足)，
也就是和关外的锦州、松山等城池一样被长期包围到投降而已
根本就没有最终守住的解决方法
: 回到原题，假如李顺成想要跟大清以及南明三分天下最好的做法是
: 跟外国人打好关系并进口欧洲武器，以及重用欧洲科学家和技术做为顾问团
: 并且认清当时欧洲的科技并且认清楚已经超越了汉文化的技术的事实
: 从历法，算数等等......大量引进大顺王朝
: (现在的台湾的农民历是德国的天主教传教士汤若望写给顺治康熙的)
: 并且少看三国演义
: 或许大顺朝有机会三足鼎立
李自成的大本营在陕西、河南一带，根本碰不到几个欧洲人
史实中曾经任用过的奉教人士大概就是懂一点棱堡和西洋火炮的韩霖而已
外加短暂攻占山西、北京期间有遇过几个传教士(ex.汤若望)但是没合作纪录
什麽重用欧洲技术基本上是空中阁楼......
何况李自成政权连官僚系统都不稳，後勤能力毫无保证，
就算有几个炮兵教官和要塞建筑师也是没路用
: → gundamx7812: 你甚麽时候产生了明末完全没有类似棱堡的防御设施？ 12/08 12:13
: → kuopohung: 整个就没有 12/08 12:27
: → kuopohung: 低矮厚重的建筑外墙方式没有 12/08 12:29
: → gary76: 早期四角棱堡还是有的，宁远城应该就是 12/08 12:31
: → gary76: 但李自成最致命的还是他没有收编到足够多的明军炮兵，不过 12/08 12:34
: → gary76: 关内的明军炮兵早就基本调去辽东了，孙元化的葡萄牙炮兵也 12/08 12:34
: → gary76: 被送回家养老，要在野战反炮只有用对等的炮对轰 12/08 12:36
我不知道何谓四角棱堡，矩形的马面敌台不能算棱堡
孙元化在山海关周边可能盖过的棱堡有三处，宁远则无相关证据
关於晚明清初的棱堡，可以参考《守圉增壮—明末西洋筑城术之引进》论文，
网路上就有全文，算是整理得非常详尽了
当然就我认知去看，这些晚明所谓的锐角台，以西欧眼光来看都是不合格的设计
尤其是没有壕外的缓坡，代表根本欠缺星型棱堡的外环体系
原po批评说没有低矮而厚的外墙，确有中的
: 推 overno: 连对岸明粉都不敢吹明朝北方有棱堡了 12/08 13:08
因为事实上疑似盖过棱堡(都不要讲确定的)的据点一只手都数得出来......
: 推 DETFAN: 太跳跃了 大顺需要的是稳固的政权 不是先进科技 12/08 13:18
: → DETFAN: 政权不稳固 科技先进也没用 12/08 13:20
: 推 DETFAN: 顺军只要稳住政权 在後续的竞争中自然会采用有效的新技术 12/08 13:22
: → DETFAN: 欧洲也是因为频繁的战争 技术得到进步 12/08 13:23
:
: 李自成最後一战是潼关南原之战
: 他倾全力守卫潼关，一开始清军依旧不敢强攻，
: 等到关外调集而来的加农炮到位後炮击潼关城楼，没多久潼关城楼因此崩塌，潼关陷落
: 李自成自此败亡
: 这一战後李自成就再也没有战力了
上面说过了，潼关陷落的实际状况是李自成後路被断之後跑路了，残余守军投降
清军并没有强攻下潼关，尽管已经是很接近攻下了
另外按照史料描述，李自成修筑的土木工事应该蛮多的，不只是仰仗城楼
: → zeumax: 是思维问题，不是技术问题 12/08 13:25
: → zeumax: 我现在看着你，就是甲午之前就认为全面西化大炮船坚炮利哪 12/08 13:27
: → zeumax: 些人一样，你觉得自己都彻底西化了，但思维其实僵固的 12/08 13:27
: → zeumax: 李自成以目前来看，连个行政组织架构都没搞好，妄图拿大炮 12/08 13:28
: → zeumax: 火枪横扫天下？有枪的劫匪还是劫匪 12/08 13:28
: → zeumax: 虽说女真野蛮，但其实已经改良行政组织军事体系，还有弹性 12/08 13:32
: → zeumax: 很好招降纳叛制度，财政经济体系也相对完善，这才是得胜法 12/08 13:32
蛮同意这段话，李自成可是连个生产能力都不清楚到什麽程度的新兴政权，
手里的装备大部分都战利品，这种情况下讨论造新锐大炮太不实际
: → chungrew: 松锦之战的时候，洪承畴至少还凑得出大炮 12/08 14:04
: → chungrew: 明军清军两方各自带数万人列阵对抗 12/08 14:04
: → chungrew: 各自以数十门红夷大炮对轰 12/08 14:05
: → chungrew: 即便是同时期欧洲战场的大战也不过如此了 12/08 14:05
: → chungrew: 明末的东方的战争科技与水准并未落後於西方 12/08 14:05
: → chungrew: 洪承畴之败，多半还是财力粮饷不济 12/08 14:06
: → chungrew: 以及皇上和内阁不顾实际情况催促决战 12/08 14:07
: → chungrew: 假如洪承畴拥有充足的财力和粮饷， 12/08 14:07
: → chungrew: 则松锦之战的胜败犹未可知也 12/08 14:07
松锦之战的时候明军最前线的红夷大炮没有数十门，而是有没有十位数都不知道
後金倒是确实投入二、三十门了没有错
然後松锦之战的科技与水准仍落後於西方，明军在松锦塔杏四城被歼灭之後，
看战利品纪录，得到的结论就是明军装备真的很有问题......
: → kuma660224: 要讲财政体质 就大明砍掉重练比较快 12/08 14:08
: → gtfour: 南明打成什麽样子?要看李定国算不算是南明军事将领吧? 12/08 14:16
李定国的全盛时期太晚了，上面谈的南明应该主要指江淮一带的弘光政权等
更後面李定国郑成功都是挂牌上市而已
: 推 zeumax: 明朝是财政体系早就崩溃，这不废话嘛 12/08 14:17
: → zeumax: 南明基本没啥改善,给他再来成千上百红衣大炮，也是送给满 12/08 14:18
: → zeumax: 清的礼物 12/08 14:19
: → donkilu: 野战打不赢 城池再坚固也守不了两三个月 12/08 14:23
粮草囤积量大的话可以守两三个月啦，只是撑不过一年半载而已
: 推 overno: 洪承畴自己延误战机，拖到皇太极发布动员令带更多士兵到锦 12/08 15:35
: → overno: 州支援多尔衮，害明军被数量超过自军的八旗兵围殴，洪本 12/08 15:36
: → overno: 身能力有问题，洪应该自杀以告慰曹变蛟 12/08 15:36
不认同这段话，洪承畴就没机会决战获胜，光是能打到皇太极被逼到带预备队上阵，
明军就已经是发挥到比以往更佳了，没有什麽贻误战机
然後明军始终远多於八旗军，明军保守估计也有七、八万人，後金顶多三、四万而已
之前在战史板就整理过，洪承畴是拿五万明军去打不到两万後金军都只能打平手
根本二战国府对抗日军的战力比例翻版
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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1F：推 Reewalker: 推，明军本身素质有问题，科技与水准也是落後西方。 12/08 18:21
2F：→ kuma660224: 洪能撑久 也算延误出兵之功 ,在编练... 12/08 18:27
3F：→ kuma660224: 因为晚期平时缺饷 部队只能缺编吃空饷 12/08 18:27
4F：→ kuma660224: 就是上有政策 下有对策 12/08 18:28
5F：→ kuma660224: 要出战时 朝廷不会不给钱 才补实人数 12/08 18:28
6F：→ kuma660224: 洪不会不知明军素质 所以要慢出兵 12/08 18:31
7F：→ kuma660224: 有充分时间训练 才不会一战即溃 12/08 18:32
8F：→ kuma660224: 但朝廷军费有限 师久饷匮 也不得不催战 12/08 18:33
9F：→ kuma660224: 晚明所有问题都跟财政窘困脱不了关系 12/08 18:34
10F：→ kuma660224: 其实就算松锦打平手 财政也只会继续惨 12/08 18:35
11F：→ kuma660224: 因为清军随时可再入塞 强迫订货自取 12/08 18:35
12F：→ kuma660224: 而明朝财政无法补血 弊病早已经积重难返 12/08 18:36
13F：→ randy123: 不到十万的军队决定一个帝国的命运，以往真的被演义那 12/08 19:52
14F：→ randy123: 种百万大军的数字给洗脑了 12/08 19:52
15F：推 zeumax: 帝国强盛的话百万还是可以的，像隋征高勾丽可是号称两百万 12/08 20:41
16F：→ zeumax: ，打对半还是百万之数，当然打下去还是伤筋动骨 12/08 20:41
17F：推 csi9507121: 就算是建立工业化动员系统的现代国家，也不是每个国家 12/08 20:57
18F：→ csi9507121: 都能快速拿出十万大军，大部分国家要养出10万可战之兵 12/08 20:58
19F：→ csi9507121: 其所需要的时间也是用"季"来当单位，而所需的军费至少 12/08 21:00
20F：→ csi9507121: G20等级的国家才负担的起 12/08 21:01
21F：推 gtfour: 唉 真想看看写得好的穿越南明弘光帝小说 冒牌昏君的情色 12/08 21:08
22F：→ gtfour: 描写算是OK 但是当我看到主角在大街上碰到郑成功 然後郑自 12/08 21:09
23F：→ gtfour: 报名号说 我是郑成功 我就放弃再继续追看下去了 12/08 21:10
24F：推 Hartmann: 推 12/08 23:01
25F：→ hgt: 明军装备的火炮水准是必然落後於欧洲的。戚继光常用的虎蹲炮 12/08 23:22
26F：→ hgt: 连胡斯战争中的胡斯军的榴弹炮还不如 12/08 23:23
27F：→ kuma660224: 那是财政问题导致的高低落差大 12/08 23:45
28F：→ kuma660224: 当年昂贵重炮也是消耗品.. 12/08 23:45
29F：→ kuma660224: 早期高膛压铜体炮 就算能做也太吃钱 12/08 23:52
30F：→ kuma660224: 毕竟铜是铸币金属 真正课金武器 12/08 23:52
31F：推 zeumax: 明朝是只有有钱打仗通常没问题 12/08 23:57
32F：推 CGT: 流寇所过之处不屠掠百姓已经是万幸，要他们经营领地财政 12/08 23:58
33F：→ zeumax: 但基本从太祖的乞丐兵心态开始，就经常没钱,虽然不是输的 12/08 23:58
34F：→ zeumax: 主要原因，但也是致死因素 12/08 23:59
35F：→ CGT: 造火炮盖棱堡会不会太强人所难... 12/08 23:59
36F：→ kuma660224: 那些弱弱虎蹲炮灭虏炮都是便宜低压铁铸 12/09 00:00
37F：→ kuma660224: 松锦清军能挤出更多昂贵重炮 也明示了 12/09 00:05
38F：→ kuma660224: 清升明降的大趋势 12/09 00:06
39F：→ kuma660224: 明军是别被欠饷就偷笑 12/09 00:06
灭虏炮是锻造熟铁炮，不是铸造的
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 12/09/2021 01:34:01
40F：推 overno: 不确定灭掳炮与牛腿炮间的关系 12/09 09:12
41F：推 overno: 洪承畴练兵的说法有问题，练兵应该是在出关前，或是跨越 12/09 09:52
42F：→ overno: 宁远前练，而不是大军到了松山城才练兵，然後拖延战机， 12/09 09:52
43F：→ overno: 让皇太极垂死病中惊坐起，动员大军断明朝明星队的後路 12/09 09:52
44F：→ kuma660224: 到松山前线不是练兵 但仍要守势部署 12/09 10:13
45F：→ kuma660224: 因为之前战训编制就是车营啊 12/09 10:13
46F：→ kuma660224: 本来明军设定就不是打机动战 12/09 10:13
47F：→ kuma660224: 若主动机动出击 反而可能更早被击败 12/09 10:14
48F：→ kuma660224: 洪对於明军是什麽料 还是很清楚的 12/09 10:14
49F：→ kuma660224: 战训设定就是类似城推 以车为城 12/09 10:15
50F：→ kuma660224: 但城怕包围 所以分多营互为犄角 12/09 10:16
51F：→ kuma660224: 扩大阵地控制力面积 12/09 10:16
52F：→ kuma660224: 顶多是批评它对粮路保护的投资不够 12/09 10:17
53F：→ kuma660224: 如果没断粮 应可再撑久一点 12/09 10:18
54F：→ kuma660224: 当年清军步骑野战经验值太强了 12/09 10:19
55F：推 donkilu: 老实说锦州不救 甚至放弃锦宁防线内缩 可能才是最佳解 12/09 11:59
56F：→ donkilu: 守住一城一池本身意义不大 重点是城池背後保护的给养资源 12/09 12:00
57F：→ kuma660224: 历任辽东主事者曾有放弃过前线据点 12/09 13:58
58F：→ kuma660224: 不过事後难免被严重咎责处分 12/09 14:20
59F：→ kuma660224: 所以内缩弃地缩短防线虽是军事问题 12/09 14:21
60F：→ kuma660224: 还得顾虑政治问题 12/09 14:21
61F：推 overno: 以前本版的讨论是锦州改成棱堡，减少兵力，但让城内存粮增 12/09 14:33
62F：→ overno: 加到1～2年的储备，逼迫後金围城消耗兵粮，待围城军兵疲师 12/09 14:33
63F：→ overno: 老时，让明朝关内明星队快速进军，一拥而上打个中心开花 12/09 14:33
64F：推 otis1713: 我看板看了快9年怎麽没看过楼上的讨论 12/09 15:15
65F：→ otis1713: 有精华文吗 12/09 15:15
66F：→ kuma660224: 问题不是什麽堡啊 锦州也没被强攻下 12/09 15:20
67F：→ kuma660224: 清军是用围的 并後方屯田准备打援 12/09 15:20
68F：→ kuma660224: 围城部队有过几次轮替 能持续 12/09 15:21
69F：→ kuma660224: 锦州被围着放置play 除非明朝不救他 12/09 15:22
70F：→ kuma660224: 否则进军就是碰上准备好的清军 12/09 15:23
71F：→ kuma660224: 什麽明星队从没听说过有这种东西 12/09 15:24
72F：→ kuma660224: 只听过到处欠饷 战马严重不足 火器弱 12/09 15:24
73F：→ kuma660224: 快速进军也跟车营战法有矛盾 12/09 15:25
74F：推 otis1713: 倒是有看过空想古斯塔夫对大明车营的 12/09 15:39
75F：推 gary76: 车营是打阵地战，瑞典是鼹鼠，两边都是乾瞪眼，但瑞典有 12/09 16:12
76F：→ gary76: 皮炮可以快速扩充火力密度 12/09 16:12
77F：推 overno: 後金屯田的地方是在锦州北方的义州吧…也不是附近，不然 12/09 17:26
78F：→ kuma660224: 当然不能太近啊 不然被翻掉怎麽办 12/09 19:04
79F：推 overno: 等等，明朝虽然车营有名，但其主力未必全为车营，比如曹 12/09 19:19
80F：→ overno: 变蛟，吴三桂部便非车营部队，另外袁与洪担任山海关主管 12/09 19:20
81F：→ overno: 时，皆厌恶车营而另组建部队，其所属前锋後劲营与铁骑营也 12/09 19:20
82F：→ overno: 能先冲击多尔衮部 12/09 19:20
83F：→ kuma660224: 明军野战想机动冲击清军的下场... 12/09 19:52
84F：→ kuma660224: 曹变蛟部是4车营4000 3骑营4000 12/09 19:55
85F：→ kuma660224: 车营实质已占据重要主力位置 12/09 19:56
86F：→ kuma660224: 曹放弃车营 去冲锋就剩半数实力 12/09 19:56
87F：→ kuma660224: 那也讨不了好 12/09 19:57
88F：→ kuma660224: 骑兵也参与车营战斗操作火器 12/09 19:57
89F：→ kuma660224: 是用全部实力去对抗 12/09 19:58
90F：→ kuma660224: 当然明军不是全都是车营 但那无妨 12/09 19:59
91F：→ kuma660224: 洪的战术主要就立营挖壕并环以木城 12/09 20:03
92F：→ kuma660224: 再往外派兵争夺制高点 12/09 20:03
93F：推 chungrew: 古斯塔夫有皮革大炮 12/09 21:13
94F：推 chrischiu: 联想到李自成只有退到新疆吃掉准格尔才有机会 12/10 21:02
95F：→ kuma660224: 1640年代准噶尔汗国似乎已不弱 12/10 22:30
96F：→ kuma660224: 多次对抗沙俄与哈萨克 12/10 22:30