作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
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标题Re: [讨论] 大顺皇帝李自成可以走的最佳策略？
时间Wed Dec 8 11:53:30 2021
※ 引述《MoreLight (大文)》之铭言：
: 维基百科记载李自成当初在家乡因为欠举人艾诏的债，又无力偿还，而他
: 「杀死债主艾诏，接着，因妻子韩金儿和村上名叫盖虎的通奸，李自成又杀了妻子。两条
: 人命在身，於是就与侄儿李过於崇祯二年（1629年）二月逃到甘州（今甘肃省张掖市甘州
: 区）投军。当时，杨肇基任甘州总兵，王国任参将。李自成不久便被王国提升为军中把总
: 。同年在榆中（今甘肃省兰州榆中县）因欠饷问题杀死参将王国和当地县令，发动兵变。
: 」
: 而他的起事竟取得大成功，不仅攻破京师，还让明思宗在北京城郊的煤山自杀。但是他的
: 军力又好像不足，虽然能战胜明朝兵将，却不敌关外的满清，好像在入京不到一年内就败
: 走，最後有一说是失踪，有一说是逃亡途中被农民当成偷瓜贼而击杀。
: 请问李自成可以怎麽做呢？
: 另外想请问姚雪垠的名着《李自成》好看吗？久已闻知此书，但一看到本书有五卷，三百
: 万余字，就不太敢找来读了...。
李自成的大顺军在潼关南原战役和南明扬州城陷落扬州十日嘉定三屠
最直接的原因是什麽? 武器太差，被清军仿制的红衣大炮打败
红衣大炮是西式进口武器之一，明朝天启年间从葡萄牙人手中购买自英国制造的加农炮
明军命名为红夷炮，之後明军顺利仿制，後被後金军改名为红衣炮
努尔哈赤还在东北时期被明军用红衣大炮所击杀
後来後金军俘虏了汉族工匠也仿制了红衣大炮
欧洲是怎麽对付加农炮的? 修筑棱堡，棱堡的建筑手法被日本学起来，
日本的五棱郭就是这类
假如李自成扼守潼关时修建了类似棱堡的新式城堡，
放弃传统汉文化的关隘修建方式或许守的住潼关
假如南明的扬州城同样用上棱堡的修建技术或许守得住
回到原题，假如李自成想要跟大清以及南明三分天下最好的做法是
跟外国人打好关系并进口欧洲武器，以及重用欧洲科学家和工匠做为顾问团
并且认清当时欧洲的科技已经超越了汉文化的技术的事实
从历法，算数等等......大量引进大顺王朝
(现在的台湾的农民历是德国的天主教传教士汤若望写给顺治康熙的)
并且少看三国演义
或许大顺朝有机会三足鼎立
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1F：→ gundamx7812: 你甚麽时候产生了明末完全没有类似棱堡的防御设施？ 12/08 12:13
2F：→ kuopohung: 整个就没有 12/08 12:27
3F：→ kuopohung: 低矮厚重的建筑外墙方式没有 12/08 12:29
4F：→ gary76: 早期四角棱堡还是有的，宁远城应该就是 12/08 12:31
5F：→ gary76: 但李自成最致命的还是他没有收编到足够多的明军炮兵，不过 12/08 12:34
6F：→ gary76: 关内的明军炮兵早就基本调去辽东了，孙元化的葡萄牙炮兵也 12/08 12:34
7F：→ gary76: 被送回家养老，要在野战反炮只有用对等的炮对轰 12/08 12:36
8F：推 colchi: 李自成？李顺成？ 12/08 12:37
修了
※ 编辑: kuopohung (140.116.239.46 台湾), 12/08/2021 12:38:39
9F：推 overno: 连对岸明粉都不敢吹明朝北方有棱堡了 12/08 13:08
10F：推 DETFAN: 太跳跃了 大顺需要的是稳固的政权 不是先进科技 12/08 13:18
11F：→ DETFAN: 政权不稳固 科技先进也没用 12/08 13:20
12F：推 DETFAN: 顺军只要稳住政权 在後续的竞争中自然会采用有效的新技术 12/08 13:22
13F：→ DETFAN: 欧洲也是因为频繁的战争 技术得到进步 12/08 13:23
李自成最後一战是潼关南原之战
他倾全力守卫潼关，一开始清军依旧不敢强攻，
等到关外调集而来的加农炮到位後炮击潼关城楼，没多久潼关城楼因此崩塌，潼关陷落
李自成自此败亡
这一战後李自成就再也没有战力了
14F：→ zeumax: 是思维问题，不是技术问题 12/08 13:25
15F：→ zeumax: 我现在看着你，就是甲午之前就认为全面西化大炮船坚炮利哪 12/08 13:27
16F：→ zeumax: 些人一样，你觉得自己都彻底西化了，但思维其实僵固的 12/08 13:27
17F：→ zeumax: 李自成以目前来看，连个行政组织架构都没搞好，妄图拿大炮 12/08 13:28
18F：→ zeumax: 火枪横扫天下？有枪的劫匪还是劫匪 12/08 13:28
19F：推 MoreLight: XD敢问为何要李自成少看三国演义? 12/08 13:30
20F：→ zeumax: 虽说女真野蛮，但其实已经改良行政组织军事体系，还有弹性 12/08 13:32
21F：→ zeumax: 很好招降纳叛制度，财政经济体系也相对完善，这才是得胜法 12/08 13:32
李自成和张宪忠至少跟清军打的还有模有样，那你看看南明打成什麽样子?
南明更像流寇?
22F：推 MoreLight: 本来以为天启年间朝廷几乎只有腐败可言，但买入大炮应 12/08 13:33
23F：→ MoreLight: 是满大进步了～ 12/08 13:33
※ 编辑: kuopohung (140.116.239.46 台湾), 12/08/2021 13:36:49
24F：→ chungrew: 松锦之战的时候，洪承畴至少还凑得出大炮 12/08 14:04
25F：→ chungrew: 明军清军两方各自带数万人列阵对抗 12/08 14:04
26F：→ chungrew: 各自以数十门红夷大炮对轰 12/08 14:05
27F：→ chungrew: 即便是同时期欧洲战场的大战也不过如此了 12/08 14:05
28F：→ chungrew: 明末的东方的战争科技与水准并未落後於西方 12/08 14:05
29F：→ chungrew: 洪承畴之败，多半还是财力粮饷不济 12/08 14:06
30F：→ chungrew: 以及皇上和内阁不顾实际情况催促决战 12/08 14:07
31F：→ chungrew: 假如洪承畴拥有充足的财力和粮饷， 12/08 14:07
32F：→ chungrew: 则松锦之战的胜败犹未可知也 12/08 14:07
33F：→ kuma660224: 要讲财政体质 就大明砍掉重练比较快 12/08 14:08
34F：→ gtfour: 南明打成什麽样子?要看李定国算不算是南明军事将领吧? 12/08 14:16
35F：推 zeumax: 明朝是财政体系早就崩溃，这不废话嘛 12/08 14:17
36F：→ zeumax: 南明基本没啥改善,给他再来成千上百红衣大炮，也是送给满 12/08 14:18
37F：→ zeumax: 清的礼物 12/08 14:19
38F：→ donkilu: 野战打不赢 城池再坚固也守不了两三个月 12/08 14:23
39F：推 overno: 洪承畴自己延误战机，拖到皇太极发布动员令带更多士兵到锦 12/08 15:35
40F：→ overno: 州支援多尔衮，害明军被数量超过自军的八旗兵围殴，洪本 12/08 15:36
41F：→ overno: 身能力有问题，洪应该自杀以告慰曹变蛟 12/08 15:36
42F：→ gary76: 李定国的兵是大西体系下整出来的 12/08 16:25
※ 编辑: kuopohung (140.116.239.46 台湾), 12/08/2021 17:14:49
※ 编辑: kuopohung (140.116.239.46 台湾), 12/08/2021 17:17:25
43F：推 HarunoYukino: 要吐槽的地方太多了\ 12/08 17:31
44F：→ HarunoYukino: 李自成的大顺根基是有多糟，现在是完全不看了对吧 12/08 17:33
45F：→ kuma660224: 多尔衮是师老兵疲 离家太久才後撤紮营 12/08 18:39
46F：→ kuma660224: 让前线部队能轮流回家 12/08 18:39
47F：→ kuma660224: 清军是打算长期化轮替 类似车轮战 12/08 18:40
48F：→ kuma660224: 不久之後换济尔哈朗回师 多尔衮再上 12/08 18:41
49F：→ kuma660224: 晚期清军已经大搞屯田能跟你耗 12/08 18:41
50F：→ kuma660224: 洪早出兵也不会比较好 12/08 18:42
51F：→ kuma660224: 因为它自己各镇部队也缺训练需要时间 12/08 18:43
52F：推 otis1713: 说明朝战争科技没输西方，那郑成功为何啃热兰遮城啃的 12/09 07:42
53F：→ otis1713: 不是很好看？ 12/09 07:43
54F：推 DETFAN: 郑成功的伤亡大头都来自後勤问题 12/09 08:46
55F：→ DETFAN: 要是用热兰遮城当例子 那清朝的军科不是更强 12/09 08:47
56F：→ DETFAN: 郑成功打南京的打的更惨 代表清朝科技超强? 12/09 08:48
57F：推 otis1713: 南京的清军跟郑军比有荷军跟郑军人数比差别那麽大吗？ 12/09 09:14
58F：推 otis1713: 光弹道学就不知道差多少 12/09 09:20
59F：推 shihpoyen: 「决战热兰遮」的作者认为荷兰对郑成功的优势在棱堡和 12/09 09:31
60F：→ shihpoyen: 船的逆风能力 枪炮的使用方面倒是没明显优势 12/09 09:31
61F：→ shihpoyen: 然後作者也说同时代西方军队硬啃棱堡的战损比一样很糟 12/09 09:33
62F：推 zeumax: 因为对比其他先进枪炮打棱堡，一样难啃，面对这种设计当时 12/09 09:33
63F：→ zeumax: 枪炮基本是没啥分别的 12/09 09:33
64F：→ zeumax: 现代若没空优火力，若打棱堡一样难搞 12/09 09:34
65F：→ zeumax: 当然现在若再做碉堡，肯定会有顶层加实钢筋水泥，就是碉堡 12/09 09:36
66F：→ zeumax: 在当代也少见了，高强度战争不多 12/09 09:36
现代有火焰喷射枪甚至一堆有的没的化学材料可以制造瞬间高温爆炸效果
这麽一来棱堡的效能就没那麽大
67F：→ kuopohung: 现代棱堡可以到台南飞雁新村看一下，日本建设的，本来 12/09 09:47
68F：→ kuopohung: 还要在附近盖机场，後来不了了之 12/09 09:47
69F：→ zeumax: 建物本身离碉堡结构有距离先不说，在残迹来看，只是一般营 12/09 13:16
70F：→ zeumax: 舍不是棱堡构造，飞行场用途关系本身也不这麽需要，而且非 12/09 13:16
71F：→ zeumax: “现代”... 12/09 13:16
钢筋水泥掩体建筑不是现代是啥?
※ 编辑: kuopohung (140.116.239.46 台湾), 12/09/2021 15:01:36
※ 编辑: kuopohung (111.255.3.146 台湾), 03/13/2022 02:34:46