※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : 完全不是，就叫你把国编版历史课本扔进垃圾桶... : 如果启蒙一下就会民主，那同样问题，为何边陲英国先民主，不是欧洲国家先民主? : 现代民主其实就是英美民主，完全来自於光荣革命後的权利法案 : 光荣革命为何要提出权利法案，因为威廉要藉此说服英国大贵族支持他 : 威廉为何会认真的疯子最可怕，竟然想到靠一张纸夺取英国王位，是因为荷兰的战略需求 : 跟你讲的啥鬼自由主义一点关系都没有 : (勉强跟新旧教有关，因为荷兰独立有一部分新教因素，但最重要还是经济战略因素 : 宗教大多数都只是表面藉口，促成荷兰成功独立的30年战争，背後两强都是天主教) : 要小心这种说文人乱想最重要的狗屁，不管读亚洲历史或读欧洲历史都一样 : 因为各种文献是文人写的 : 举个假想例子 : 假设1000年前某个社会几乎全民都支持死刑，但大多都是文盲没有留下文献纪录 : 偏偏有5个茧居族文人发梦说要废死，写了一大篇文章，5个人彼此互相评析 : 对社会来说根本跟不存在没两样，但是後世考古挖不到一般人民聊天 : 只挖到了那一张羊皮纸，结果就说那个时代支持废死.... : 文人当然老是说自己的无用胡思乱想最重要，也认为古代的胡思乱想最重要 : 但事实就是胡思乱想从来都影响力可略，现代都是这样了 : 更别说古代都文盲，连贵族也没几个懂你的XX主义，所以说啥影响根本可笑 : 一千年後，後人要是看到我老普写历史，吹嘘都是我的思想影响力，才有OOXX : 那也一样是狗 : 但要是历史是我写的，我当然要这样写 历史有时候可以对应到个人生活，上面p大那个问题放在个人层次也可变成问一个人 事业重要还是思维重要。我是觉得思维事业二八(事业八)开，但放不同角度很难说。 我有个问题，个人一直有个观念，就是一个时代的变革，常常都有吸收外部资讯的 过程。p大举的例子，荷兰威廉进驻英国，一方面推动了权利法案，另一 方面其实也把荷兰陆海军训练制度引入英国，为未来日不落帝国的军事打下基础； 东罗马帝国灭亡造成许多拉丁文文献、阿拉伯世界的科学技术西传到义大利， 配合伽利略、哥白尼、克卜勒对天文学的观察完全推翻传统教会理论，间接造成 文艺复兴，间接造成宗教改革，间接造成科学革命，最後，也是跟plamc大论述 抵触的，间接造成工业革命。 也就是说我的观念是有个线性关系的，这点我自己也不太确定正不正确， 希望版友指教。 东罗马灭亡，造成东正教跟阿拉伯学术西传， 义大利学者因此接触到不同於教会的理论-->文艺复兴-->因此开始质疑教会 -->宗教改革-->宗教改革造成人对自然看法脱离教会(但不见得脱离宗教)， 出现克卜勒、斯宾诺莎、培根、波以尔等学者在欧洲各处出现 -->科学革命、启蒙运动-->拓展商业时，除了拓展市场、搞政商关系， 多了一个"技术开发"的选项-->工业革命。 "假如台湾发展出启蒙运动" 我觉得对这种事的期待其实包含几个层面，就是希望 台湾可以发展出更公平的人权观念，做到在人权观念上的领先； 另外就是希望科技可以领先，在科学技术上有自主地位。 有点像是孔子说的，足兵、足食、民信， 只是孔子这个东方哲人的理想放今天好像真的西方人还实践的比较彻底。 (放今天，科技好像一定程度就代表着市场? 先进的人权观念会吸引富人也代表着产业上的优势? 有点像鸡生蛋蛋生鸡的问题，是先进思维产生广大市场， 还是广大的市场(奇异点造成的)造就理论思维的变化。 这些也想请版友指教) 人权的部分西方人权体制的哲学基础基本上出自洛克天赋人权的思想，而洛克 出身自清教徒家庭，或许可以用这些背景来说人权是宗教改革的产物，也就是 上帝爱你，但上帝爱你不是要你去当君王跟教会的韭菜，而是你有天生的权利。 (洛克甚至认为，不信上帝是有问题的，不信上帝不能有人权，可见在洛克 的观念中，权利跟上帝是紧密相关的)。 科技的部分，本来西人的世界观是，人体是有四液，动脉是气体，静脉是血液； 太阳绕着地球转，地球是上帝创造的完美造物。那打破的原因，就是因为有克卜勒 实证的打破行星运动是完美的圆、伽利略打破地心说、哈维发现血液循环，而且 血液存在无关乎动静脉，诸如此类的科学发现。 而系统性的科学，应该可以说培根是滥觞，比起欧陆如笛卡儿的思辨， 培根比较因着经验主义而系统地将学问归纳成科学方法， 甚至将科学论述成日常生活的基本观念。 但培根的学问也一定有受到文艺复兴的影响， 不然他的《新工具论》也不应该会出现那麽多演绎柏拉图的〈假象〉。 而培根的父亲出身剑桥，母亲是仕女，他自己也是念剑桥的，16世纪的剑桥， 应该确实是以文艺复兴的学问挂帅的。 p大说 "直到金融中心转移到伦敦，凑齐很多怪异的条件，才发生历史的奇异点， 才会有工业革命这一堆条件中，启不启蒙，真的可略"，问题是瓦特如果不懂 圆周运动跟热力学，要怎麽改良蒸汽机? 如果没有蒸汽机改良，欧洲人怎麽可能 开着铁打的船出现在亚洲人面前? 没有洛克的思想，孟德斯鸠要怎麽发展权力 分立的学说? 没有人权跟独立司法的观念，专利权要怎麽发展? 是，英国纺织业巨大的需求造就了工业工具的需求，许多商人跟官员根本也不会在意 许多什麽主义，问题历史上很多关键性的工具跟制度改革是学院学者进行的啊? 而这些学者摆明都有宗教、哲学热诚跟背景，更不要说有些人根本抱着宗教目的 在做实验的。 放最後说，我算是来求教的，我不是本科出身，上面每一个环节说不定都有瑕疵， 它们最主要的来源不是维基就是百度。 --

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